マルチ&悪徳商法SOS−FILE   http://www.sos-file.com/
MC [マインドコントロール・洗脳]
ニュースキンとモルモン教徒
http://www.d1.dion.ne.jp/~lpldrt/mlmmind.htm
http://www.d1.dion.ne.jp/~lpldrt/index.htm
まこと さん 2000年 08月 15日 13時 21分 54秒
会社名: ニュースキン
マインドコントロールについて

自分は、マインドコントロールができる人ってのは、社会人としては優秀な人だと思ってます。
恋愛でも営業でも、人付き合いでも! これができる人ってのは、人に助けられたり、結果をだせる
人になると思います。 洗脳は別ですよ。
 監禁等で強制的に意志を曲げさせたり、薬物等で意識を混濁させたりってのは、マインドコント
ロールじゃないですからね。

 ただ、コントロールされる人にとってみれば ゆゆしき問題ですね。 どんな人や組織がコントロ
ールしようとしてるのか!ってのは、大事な問題ですね。


ココに、「ニュースキンビジネスへの疑問」という本があります。 そこからMC関係をPicupしてみ
ましょう。 日常の恋愛や会社での世渡り等、応用範囲は多いかと思います。

1.承諾誘導における返報性
 無料試供品等、”タダ”に関する事です。 プレゼント、無料参加、食事をおごってもらう、・・・・
etc  無料だから受け取る、使う。
 これは、製品を知ってもらいたいだけですからって顔をしつつ、実は贈り物につきものの報恩
の義務を利用して買わせようとしている。
(恋愛なら、相手がココまでしてくれた。 私も何かしてあげたい!っていう思いを狙っての行動
 って事になります。)
 ・他にも、「一貫性」等、6つの柱が基本だそうです。

2.書き記す
 書くという行為は、自分の言葉、信念、態度、行為を一貫したものにしていくという「一貫性」
を与える事ができるようになります。
 その為、夢を書き、目標を書き、毎日寝る時も意識してもらう。 プラス思考で成功する自分
を思い浮かべてもらう。 そしてそれを具体的なイメージにしていくように説く。
 もちろん、セミナーの内容をシッカリと記述してもらう事は重要です。
(セミナーの内容を、相手の信念にしてもらう為に)
 ・って事は、デートに誘う時も、予定を相手自身に書いてもらう事で無視されない可能性
  が高くなるという事です。 メールや手紙を書くと、自分の想いが明確化されますし、書い
  た事が自分の信念として残りますしね。

 そうそう、セミナーで相手に書いてもらう誘導方法は、「出来る人はメモを取る」っと、一言
言えばいいそうです。
(社内教育等、金を稼ぎたい、出世したいと思ってる人に有効かな。)

 さらに、ダウンに説明できるようになる為にという口実で、同じ内容のセミナーに何度も
出席させ、メモをその度にとってもらうと、効果は絶大だそうです。


他にも、権利収入とか、たくさん稼げるとかいったエサによる誘導等、一杯ありそうですけど、
この辺にしときます。

会社における課長、部長なんて、どれだけ課員をMCして仕事を円滑に行うかっていうの
が仕事だといえると思います。
るなてぃっく さん 2000年 08月 15日 16時 13分 37秒
マインドコントロールの話題が出てきているので私もちょっと一言。
私も「マインドコントロール」とか「洗脳」という言葉は知っていたので、その概念も
知っているものだと自信過剰になってしまっていました。
彼氏がスカイビズにハマって、困っていた時に(その時相談に乗って下さった皆さん、
どうもありがとうございました。お蔭様で今はかなり落ち着いています)、
マインドコントロールについてのサイトをかなり調べ上げ、いくつかのサイトで紹介されていた、
スティーヴン・ハッサン著『マインドコントロールの恐怖』という本を運良く古本屋で(笑)
見つけることができたため、読み始めました。主にカルト宗教のことについてがメインでしたが、
彼がなんとかMC状態から抜け出して欲しい、と切実に願っていた私にとってはとても有益な本でした。
まず私自身の精神的な支えともなりましたし、MCには誰でもかかる可能性があるということ、
MCにかかる人が精神的に弱いから、MCにかかってしまうわけではないということ、
長年ハマっていても脱出は可能だということ、などがわかって良かったです。また一旦組織を抜け出した
カルト信者が、また自分から組織に戻ってしまう(オウムでも度々こういうことがありましたね)
からくりもわかったので、とても勉強になりました。

今は、彼はかなりスカイビズに対して不信感を抱くようになってきました。私も以前ほど
ごり押しせず、「すこーしずつ外堀から埋めていく」やり方(笑)で説得していますが、
正面きって反論していたころよりもずっと効果が出ることに驚いています。
でも、マルチにひっかかってしまった人の名簿が「またひっかかり易い人」として他のマルチ組織と
やりとりされているという記事を目にしたことがあるので、また別のマルチから声を
かけられたら、ほいほいついて行ってしまいそうで、とても心配です。
「ものつくり屋」 さん 2000年 08月 15日 17時 22分 47秒
会社名:MLM全般

こんにちは、まことさん。
マインドコントロールについては、まだ完全な定義が無く、研究者の間でも「心理操作の影響下にある」状態との区分はハッキリしていません。ただ、色々な本などを読む限り、私のような交渉事の多い人間が使う(通常の「心理操作」)テクニックで起こる状態とMC状態の間にはやはり違いがありそうです。私なりに理解した事を説明してみます。

私なりの理解では、「心理操作」受けた場合には、「これはおかしい、これは違う」という「社会比較(さ
まざまな事を多面的、定量的に評価する)能力による警報」が、一時的に弱まった状態になるのだと考えています。普通は、この社会比較は直ぐに回復されると考えます。私などが交渉事で使う「心理操作」テクニックですと、直ぐに回復される事を見越して話を用意していますので、回復されても「ちょっと良い話に思えたが、よく考えるとありきたりな話だな。でも合意しちゃったからこれで良いか」となります。

問題は、回復されると困る様な話を「心理操作」テクニックで持っていった場合です。この場合、集団心理なども利用した「強い心理操作」を行う必要がありますし、直ぐに回復されても困るので、何度も同様の「心理操作」を行う必要が生じます。こうして「社会比較」を長期に渡って弱め続けると、人間の持つ「調和の性質」が出てきます。

日常生活でも我々は無意識的に「感情・思想・行動・情報の調和を欲している」のですが、社会比較が調和させない様にブレーキを掛けていると考えて下さい。嫌いな上司の言うことなんか聞きたく無いのですが、色々なしがらみで聞くなんてね。良く知られているのは、こんな場合は無意識の調和を欲する性質が「聞き間違い」を起こしやすくしたり、話の重要度の認識を誤らしたりします。つまり、常に「調和の性質」と「社会比較」はせめぎ合っている事が多いのです。

長期的な心理操作によって、ブレーキ役の社会比較が長期的に弱まったわけですから、調和の性質の方には「我が世の春」が訪れます。ここで重要になるのが「調和」によってもたらされる快感です。調和の性質は「快感」を武器として社会比較を押さえ込もうとします。短期的ですと何とかなるのですか、こういった、社会比較の屈服が数ヶ月に及ぶとその間に調和の性質はどんどんと自己増強に励むわけです。なにせ、快感を武器としていますから、感情的にはとても好きな事をしているのに加え、調和に貢献する情報しか耳に入らなくなりますし、将来も約束された様な気がします。

つまりこういった社会比較が調和の性質に完全に押さえ込まれた状態をマインドコントロールと呼ぶのだろうと考えています。あくまで、素人が勉強した範囲での説明です。
中澤哲也 さん (miharu@po.across.or.jp) 2000年 08月 16日 00時 54分 29秒
 「ものつくり屋」さんがスターさんのMCについて書かれていますが、MLM参加者として気が付いた点を
記載させていただきます。

>まずは、『ものつくり屋さん』!僕はマインドコントロールだか洗脳だか知らないけれど
>自分がそんなものを受けた覚えは無いですよ!
 ↓
 MLMを実践していく上で、商品知識やビジネスプログラムを他者に説明できるくらいには勉強することに
なりますが、その過程で商品に惚れ込む、ビジネスシステムに感嘆する、ということが起きます。
 これも一種のMCとなると思います。
 多かれ少なかれ、こうした感覚がなければ商品やビジネスを紹介するという行為には至らないでしょう。
 商品に惚れ込むわけでも、ビジネスシステムに精通しているわけでもなく、それでも熱心に紹介活動を続けて
いる場合、「確信犯」と表現します。

>どんなに僕があなたに言っても無理でしょう
 ↓
 こういった、自論の否定に対して全否定で反論するということは慎まれた方がよろしい。
 コミュニケーションビジネスを標榜しているMLMに関わる者がこの程度かと足元を見られるだけでなく、
実際非常に見苦しいものです。

>僕はMLMのいいところばかりを知っている訳ではありません!
>確かに弱点もあるでしょう。でも、それは何でも同じではないですか?僕はそう思います
>よ。会社経営するよりはリスクがかなり少ないじゃないですか!もっといろんな情報を
>たくさん聞いてみてはいかがですか!僕は肯定派か否定派か?そんなものはどうでもいい
>と思ってます。
 ↓
 一般論としてはそれでよろしいかと思いますが、過去ログをお読みになればお分かりのように、この掲示板は
MLMの一般論を論ずるものではなく、MLMシステムの中の暗黒面に取り込まれてしまった方々が、必死の思
いで事態を好転させる情報を求めているところです。そうした性質に特化されています。
 ですから、スターさんのこうした意見は「浮いて」しまっているどころか、場合によると「礼儀知らず」なのです。
お気づきですか?


>僕はここで、『メンバーを募集しています!』とか『イッツは素晴らしい!』とか、当た
>り前の話ですが、そういう事を言いたくて来てる訳じゃないです!ここでは一人の人間と
>して参加したいだけですよ!(当然ですね!)
 ↓
 でしたら、参加する掲示板をお間違えにならないように。
 そうした意図でしたら、販売開発(http://hanbai.org)の方が適当です。

 私のようなMLM参加者は、この掲示板では「実際にMLMに参加している者でなくては得られない情報や、
理解し得ない価値観の提供を求められたとき」のみ書き込むのが適当と判断しています。
 今回は、例外ですが。

スター さん 2000年 08月 15日 16時 00分 32秒  この方は、「ヒットマンさん」と同じ方です。
会社名:クラブ イッツ

  頑張れって言ってくれる人もいれば、僕がマインドコントロールされてるって人もいるし、
 MLMのいいとこしか見えてないのでは?と、いろいろお返事ありがとうございます。

  まずは、『ものつくり屋さん』!僕はマインドコントロールだか洗脳だか知らないけれど
 自分がそんなものを受けた覚えは無いですよ!どんなに僕があなたに言っても無理でしょう
 けどねっ!僕にイッツを紹介してくれた友達は、僕がメンバーになって二日後に海外へ転勤
 してしまったんです!それから、連絡は一切なし!それから僕が一人一人仲間を増やしてい
 ったんですよ!だからもし、マインドコントロールを受けているというのなら、それは僕の
 ダウンの仲間なのかな?それで、僕がマインドコントロールをかけてるのかも!(笑)
 よく断言できるなぁ?って不思議に思っちゃいましたよ!(笑)もしかして、MLMの先生に
 なんじゃないですか?(決して悪い意味ではないですよ!)

「ものつくり屋」 さん 2000年 08月 15日 18時 13分 15秒
ちょうど、まことさんへ「心理操作」とマインドコントロールの境目の説明を書いているうちに、スターさ
んの投稿がありましたので、連続投稿の様に成ってしまいます。皆さんすみません。

私自身は、経験的に「心理操作」能力を磨いてきた方の人間なので、どちらかというとMCする方に近い訳
です。脱MCについては無能です。従って、スターさんが私に対して何を書き込もうと、スターさん宛にレ
スする気はありません。自分の能力を越えた事には手を出さない主義なのです。ただ、マインドコントロー
ルとはどういう状態であるかをお読みの方に説明することは出来ると思って書き込んでいる訳です。でまた、
ちょうど良いことに事例が手元に転がり込んで来たわけですから、例にとって説明しましょう。

>自分がそんなものを受けた覚えは無いですよ!

これについては、「まこと」さんへの説明で述べていますが、MCというのは、多少強めの『心理操作』を
繰り返し行うことで、本人が「勝手になる」とも言える状態なのです。心理操作技術というのは、世の中に
たくさんありますから、何か特別な操作をするわけでは無いことは、お読みの皆さんには分かると思います。
個々の操作はありふれていても、繰り返す事が有効な訳です。

社会比較というのはなかなか説明しにくい概念でして、私は「物事を多面的、定量的に評価する」能力とと
りあえず説明しています。多面的は比較的分かり易いですが、定量的の方が分かりにくいですね。我々は日
常生活をしていく上で、完全な予測、完全な信念で行動を選択する事は希です。「たぶんこの方が良いだろ
う」という予測や信念の元で行動を選択する訳です。当然、良いこと悪いことが頭をよぎった末という事に
なります。この「良いこと悪いこと」の比較があるから、行動選択後に不安も生じ、「調和」は乱れる訳で
す。でもって、「調和」が「社会比較」を押さえ込むと、様々な定量的評価が放棄されるわけです。

>それは何でも同じではないですか?僕はそう思いますよ。

というのは、まことに言い得て妙でして、見事に比較が押さえ込まれている事が分かりますね。


るなてぃくさんへ

>また別のマルチから声をかけられたら、ほいほいついて行ってしまいそうで、とても心配です。

これは心配です。ただ宗教カルトのMCと商業カルトのMCでは少し違う部分があります。どちらもMC状
態から脱した後、「確信的な充実感・達成感」の喪失感に悩まされる部分はありそうですが、宗教カルト系
の場合は、形而上学的な不満感や不安感につけ込まれたのに対して、商業カルト系はどちらかと言えば形而
下学的な現実への不満感・不安感へのつけ込みである事です。形而上学的なものとMCの「快感」が結びつ
いている場合、脱MC後の「喪失感」を癒すのは難しいのですが、形而下学的なものとの結びつきの「喪失
感」は比較的癒しやすいと考えます。どうか頑張って下さい。

るなてぃっく さん 2000年 08月 16日 05時 37分 41秒
会社名:
>「ものつくり屋さん」
レスありがとうございました。いつも親切なレスをいただき、感謝しております。

>>ただ宗教カルトのMCと商業カルトのMCでは少し違う部分があります。
そうですね。私も本を読んでみて、やはり宗教カルトMCの方が、若干MCがキツイという事例は
多いかと思います。つつくポイントなどもやはり違いますね。ただ、宗教カルトMCがよく行うと
思われている、「拉致・監禁・麻薬投与」などがなくて物理的に距離が離れている時でもMCに
かかる場合が多々あるということも知って、これは警戒せねば(自分も含めて)、と思いました。
MLMで物理的に監禁などされなくても、セミナーや紹介トークなどだけでも十分高揚感をあおり、
MCにかけることは十分可能だと思います。またMCをかけるのには、ほんの数分もあれば、
本人がまったく気がつかずにMCにかかってしまう、ということにも納得がいきました。
ただMCをかけるからくりというか手順は、宗教カルト、MLMの表面上の違いはあれ、とても良く
似ていると感じました。またスターさんの事例が出ていますが、MCにかかっている人は
「自分はMCなんかにかけられた覚えはない」という反応を示すこと、それから「あなたはMCに
かかっているのよ」という指摘に対して過剰なまでに否定行動に出るのを見ると、MCの怖さ、深さを
改めて見た思いがします。
余談ですが、最近MLMの上部の方とチャットでお話する機会がありました。私もまだそのころは
気がたっていたので、次から次へと論破しようとしてしまいましたが、その人の
「教育プログラムがあるからね」という言葉に、妙に納得しました。ヒラ会員の気がつかないところで
やはり「内部用教義」とも言えるMC方法が確立されていると感じたからです。
また「かかる方が悪い」という意見もありますが、それはまったく的を射ていない発言だと
わかっていたので、これには動じずに済みました。
 
>>どちらもMC状態から脱した後、「確信的な充実感・達成感」の喪失感に悩まされる部分は
ありそうですが、宗教カルト系の場合は、形而上学的な不満感や不安感につけ込まれたのに対して、
商業カルト系はどちらかと言えば形而下学的な現実への不満感・不安感へのつけ込みである事です。
形而上学的なものとMCの「快感」が結びついている場合、脱MC後の「喪失感」を癒すのは難しいの
ですが、形而下学的なものとの結びつきの「喪失感」は比較的癒しやすいと考えます。

そうですね。おっしゃる通りだと思います。ただ私の彼の場合は、ラッキーなことにある程度
この問題に対しては免疫があるかもしれません。まず彼が信仰心を持っていて、知識もかなり
豊富なことです。彼も大学の教員ですが、宗教系カルトMCにかかってしまった学生の脱出を、
教義上の矛盾点をつく方法で手助けしたこともあります。逆に言えば、脱MCを助けられるくらいの
人でも、簡単にMCにかかってしまうということも示していると思いますが…。
また以前アムウェイにハマっていましたが、「あなたの夢はなんですか!?」などという
自分の信条にまで踏みこんで来るやり方は自分には合わないと言って、今はほとんど活動
には参加していません(他にも色々と「脱・アム」の反応を受けてここに至った、という感じは
しますが) 
ただ、今回スカイビズにハマり、今に比べてMCについての知識が皆無だった時にさえ、
端から見ても「アンタ、あやつられてるよ」というくらいになってました。その後、やっと
ビズの矛盾点、製品の使い勝手の悪さなどがわかるにつれて、かなり熱は冷めてきましたが、
それに伴って、今までスカイビズをすることで直視しなくてもよかった問題を次々と見なければ
いけなくなってしまったので、かなり不安感にさいなまれているようです。
ただ、幸運にも今回『マインドコントロールの恐怖』を読んだことにより、このような反応が
脱MC過程のごく自然なステップであることがわかったので聞いている私もそれほど取り乱さずに
受けとめられているような気がします。

私も英語から始まって、大学院までいってコミュニケーションなどを勉強してきましたが、
やはり通常のコミュニケーションテクニックとして「意図的、あるいは無意識にに他人に
及ぼす影響」と、MC、あるいは洗脳の間には大きな隔たりがありますね。

まこと さん 2000年 08月 16日 09時 54分 50秒
会社名: MLM全般
こんにちは、「ものつくり屋」 さん

「社会比較」と「調和の性質」ですか、なるほどねえ。
承諾誘導における「返報性」や「一貫性」等の手段によって、
>社会比較が調和の性質に完全に押さえ込まれた状態をマインドコントロールと呼ぶ
んでしょうね。

技術屋さんかと思いきや、交渉事が多いそうで(笑)
責任者とかコンサルタントとかしてるんでしょうね。 なんか、為になります。(^-^)

るなてぃっく さんがおっしゃられていた
>「すこーしずつ外堀から埋めていく」やり方
って、社会比較を補填していく事で、調和による幸せな偽の天国から現実に引き戻す
作業になっているんでしょうね。(メモメモ なるほど)

 批判本を使う場合、専門用語はわかりませんが、自己を守る作用が働いて、引き戻せ
ないのかもしれません。
(ストレートはブロックされるから、ジャブでボディ攻撃する方が有効って事です。^_-)

カルトの話しがMCででてたので、幽霊の話しをば!(笑)
 シックス・センスっていう映画をみた人は分かると思いますが、人は自分のみたいも
のを見、聞きたいものを聞く。 例え死んだとしても、「アナタは死んでいる」といわれて
も信じる事ができないってね。(反対本や批判文を見せられた時のように)
 でも、「すこーしずつ外堀から埋めていく」方法で、死んだ事を認識してゆけるそうな。
(自殺した人が認識できない場合、生きてた時の悩みをそのまま持って、ず〜っと悩ん
 では死に、ハッっと生き返って、夢だったのかと・・ で、また悩みを繰り返す無限地獄
 へいくってよ! ハイ! 自殺は解決にならないという話しでした。)
信じる信じないは、アナタ次第(笑)

ついでに浄土真宗もいってみよか。
浄土真宗では、死後の世界は「答えない」が答えだそうです。
「ある」といえば、実態視して逃避する、妄想を豊かにする。
「ない」といえば、この世のみを絶対視して、虚無主義や弱肉強食になる。
 法事での話しによると、浄土は煩悩の林、生死の園を生きていく根拠。
 浄土に目覚めると、生きても嬉しく、死んでも嬉しいという生死を貫く人生観に辿りつく。
という教えです。(1,000年以上昔の思想です。)

MCに戻すと、「調和の性質」が強まる事は、(夢の世界へ)逃避する、妄想を豊かにする。
「社会比較」が強まると、この世のみを絶対視して、虚無主義や弱肉強食になる。
って言えるかもしれません。
(最近の目標管理制度など、「社会比較」を強めるMCだと思うのは、僕だけ?)
「ものつくり屋」 さん 2000年 08月 16日 12時 02分 49秒
こんにちは、るなてぃっくさん。

統一協会やオウムの問題でマインドコントロールという言葉が世の中に知れ渡った訳です。マスコミはど
うしてもセンセーショナルな部分を報道したがりますから「拉致・監禁」や「薬物使用」なんてのを良く
取り上げます。でも実際、多くの信者はそういった事と無縁に「調和の充実感・達成感」とそれを失う場
合の「喪失感」により、周りから見ると「なんで?」って事に血道を上げている訳です。その部分が、も
う少し社会にうまく伝わらないと、MCされる方やその周りで苦しまれる方が増えていくので、色々な掲
示板で書き続けている訳です。
「拉致・監禁」にあたるのは、脱MCをめざす家族が行うことの方が多かったりしますね(笑)。

実の所、私も結構調べたのですがMCに関しては、宗教カルト系での研究が多く、商業カルト系での研究
はあまりありません。基本の所は一緒なので、嘘は言っていないつもりですが、詳細部分では、判断がつ
かなったりします。

こんにちは、まことさん。

>技術屋さんかと思いきや、交渉事が多いそうで(笑)

私自身は、まだまだ技術の世界で生きるつもりなのだけど、周りがなかなか許してくれなくて・・・。
でも、交渉事が好きかというと嫌いなのですよ。だから、「調和の性質」によれば、「いい加減な交渉
したり」「判断を誤ったり」する可能性が高い訳です。どうするかというと「好きな技術屋仲間」の顔
を思い浮かべてね、「うまく交渉まとめると、あいつら喜ぶ」とか「しくじると、あいつら困る」とか、
色々と「動機付け」で苦労してます。MLMじゃないけど「好きな仲間のために」っていう形で感情を
動機付けると、交渉に必要ないろいろな考えやらその準備やらが「やる気」になるのですね。交渉屋も
自分の心までだませるように成れば一人前かもしれません(笑)。

交渉事が多くなる前は、工場の提案制度による生産性の向上みたいな事を勉強していたのですよ。これ
も人間心理って奴と結構結びついてましてね。どんな小さな提案でも実際に活かされる事で、どれほど
人は活気づくか、なんてのは知らない人には理解できないほどすごいものです。とまあ、本なんかで「
心理学」を勉強する前から、かなり経験的に人間心理については分かっていたので、本の内容も理解し
易かったのでしょう。
ヒットマン さん 2000年 08月 16日 14時 22分 32秒 この方は「スター」さんと同じ方です。

  TO 中澤さん・ものつくり屋さん・スターさん

  こんにちは。スターさんへの書き込みは結構きつい事言ってらっしゃいますね。
  私は初めてアクセスしましたが、あまりにもスターさんが可愛そうなので思い
  きって投稿しました。私もMLMに関わってる人間です。 でも、スターさん
  みたいな人もいていいんじゃないでしょうか?SOSって字のごとく、ここで
  はいろんな人達がいろんな悩みを打ち明け、いろんな情報を得ようとしている
  んですよね。だったらスターさんみたいな人もいてはダメなのでしょうか?
  別にMLMしてる人だから仲間意識がある訳ではないですけど、あまりにも可
  愛そうだったから。みなさんはどう思われますか?
   それと、ものつくり屋さんは確かに凄い知識があると思います。でもスター
  さんを餌食みたいにしていろんな説明をするのはどうでしょうか?スターさん
  本人は傷ついてるのではないでしょうか?いろんな人の悩みを聞いてあげてる
  人なのに、冷たくないですか?もっと違う例え方があるを私は思いますけどゥ・
   スターさん、私はあなたが可愛そうだと思いましたよ。でもね、MLMで
  悩んでる人たちがここにはアクセスしてくると思うの。だからそういう投稿は
  あまり良くないかもね。あなたもいろんな相談をうけてみてはどうでしょうか
  。ここではMLMの良さをいくら言ってもダメですよ。最初は良いと思って参
  加してらっしゃる人たちです。それが被害者となってる訳ですからスターさん
  が何を発言しても同じだと思いますよ。
   私の意見って何かおかしいですか?みなさんよろしければ意見を下さい<(_ _)>
  
「ものつくり屋」 さん 2000年 08月 16日 16時 17分 16秒
こんにちは、ヒットマンさん。

>でもスターさんを餌食みたいにしていろんな説明をするのはどうでしょうか?
>スターさん本人は傷ついてるのではないでしょうか?

そうですね、スターさんがもっと感情的な書き込みをするような方だと私もやり易かったのだけどね。ただね
私に見えるのは、スターさんの周りで、「あいつ最近、人が変わったぞ、変な宗教にでもはまったか」って辟
易したり、心配したりしている人達の姿なんですよ。きっと心配している人も沢山居るでしょうね。素直な人
の良さそうな方ですからね。私が書いた目的に関して今回だけは「嘘偽りは無い」のですよ、「MCというも
のを少しでも社会の人に分かって貰いたい」って目的はね。それは、或る意味で、スターさんの周りで心配す
る人達が、スターさんとぶつかって絶縁しないでいて欲しいって思いにも通じているのですよ。
中澤哲也 さん (miharu@po.across.or.jp) 2000年 08月 16日 16時 18分 19秒
 ヒットマンさんへ

 はじめまして。

>スターさんへの書き込みは結構きつい事言ってらっしゃいますね。
 ↓
 きつかったですか?
 かなり気を遣ったつもりでしたが。

>それと、ものつくり屋さんは確かに凄い知識があると思います。でもスター
>さんを餌食みたいにしていろんな説明をするのはどうでしょうか?スターさん
>本人は傷ついてるのではないでしょうか?いろんな人の悩みを聞いてあげてる
>人なのに、冷たくないですか?
 ↓
 MLMに対する議論や批判サイトに書き込むMLM否定派の中で、「ものつくり屋」さんは感情的な批判や
誹謗中傷、言いがかりなどは一切行わない、実に紳士的な方です。
 理論で攻めてくるので冷たい印象は受けますが、他人を「餌食」にして自論を展開するような方ではありません。
 私自身、良心に基づいて書き込んだことについて、他のMLM否定サイトで人間性まで貶めるようなレスを
もらったことがあります。「なるほど、MLM参加者というだけでここまで否定されることがあるのだな」と
納得した次第です。
 そうした中で、「ものつくり屋」さんは、噛んで含めるように論議を進めようとされます。
 冷たくなんかないですよ、「ものつくり屋」さんは。


>スターさん、私はあなたが可愛そうだと思いましたよ。でもね、MLMで
>悩んでる人たちがここにはアクセスしてくると思うの。だからそういう投稿は
>あまり良くないかもね。あなたもいろんな相談をうけてみてはどうでしょうか
>。ここではMLMの良さをいくら言ってもダメですよ。最初は良いと思って参
>加してらっしゃる人たちです。それが被害者となってる訳ですからスターさん
>が何を発言しても同じだと思いますよ。
 ↓
 私が言いたかったことです。
 優しい言葉で表現していただき、恐縮です。私にはそうした配慮は、足りなかったですね。

>私の意見って何かおかしいですか?みなさんよろしければ意見を下さい<(_ _)>
 ↓
 「ものつくり屋」さんへの評価に対してのみ、前述のようにちょっと異議あり、あとは仰る通りです。
ヒットマン さん 2000年 08月 16日 17時 47分 41秒  この方は「スター」さんと同じ方です。

 中澤さん・ものつくり屋さんへ

  お返事ありがとうございます。お二人とも優しいお方だったんですね。
 どうもすみません_(._.)_ 文章みてると何故か冷たそうに思えてしまったので、
 ついつい投稿してしまったのです。スターさんの周りの人の事までお考えになって
 たなんて、私には全く気付きませんでした!本当にごめんなさい。


 スターさんへ

  スターさんごめんなさい。私余計な事をしてしまったみたい。スターさんの
 お返事も見てないのにね。ごめんなさい。_(._.)_よければお返事下さいね!
 それでは失礼します。
るなてぃっく さん 2000年 08月 17日 00時 02分 36秒
会社名:
ヒットマンさん
こんばんは、はじめまして。最近ここの掲示板と、その参加者の皆さんにとても支えられている
るなてぃっくです。ちなみに私は個人的信条でもって、MLMには絶対参加しません。
ここに来ているのは、自分自身がMLMに参加して失敗し、痛手をこうむった方々ばかりではありません。
私がここに来させていただいている理由もそうなのですが、ここに来る方の中には、家族や、恋人や
友人がMLMにハマったと心配している人たちがたくさんいます。私がここに来るようになってまだ日が浅い
ですが、もう悲惨な状態がきっと過去ログに残っていることと思いますf(^^; 今、こうして
落ち着いた自分を取り戻せたのは、ここで色々と情報を提供して下さり、励まし、見守ってくださった
方々のお蔭です。

ちなみに私のMC発言も、やはりスターさんの書きこみに触発されて書いたものが多いです。
(ベースは自分の彼氏のことが心配だからですが)
なぜなら典型的なMCコースをたどっていること。私が推測するに、スターさんがMC状態だとしたら
(私はそう思いますが)、今は最初の段階、ハネムーン段階(周りはすべてバラ色に見える。ただし
自分では十分に懐疑心も持ち合わせているつもりでいる)ではないかと思うのです。
これからMCが進んでいけば、ご本人がMCだと気がつかないまま、とても苦しむ段階へと移行していくのでは
ないかと心配しています。今回、MCの話題が出たことで、スターさんご本人にどれほどメッセージが
届くかはわかりません。いくばくかでも、スターさんの心の片隅にここで皆さんが発っした
警告音が残ると良いのですが…。また他にご覧になっている方には、「ただMLMにハマった」という
事実だけでなく、その裏にはMCが働いている場合が多々想定されることを示すことによって
説得方法を考える上でもう少し有益に働いたのではないかと願っています。
一件落着したと思われる話題を持ち出したようで大変恐縮ですが、もしスターさんへの発言が
厳しかったとしたら、私もその責めを受けるべきだと思います。ただ、ここの皆さんが書かれたことは
「ものつくり屋」さんがおっしゃる通り、スターさん自身の今後と、その周りの方々への
憂慮から出たものだと思います。
ヒットマン さん 2000年 08月 17日 17時 20分 24秒 (この方はスターさんと同一人物です。)

  ルナティックさん、こんにちは

 たくさんの意見ありがとうございます。ここでは、いろんな人たちがいらっしゃるんですね。
私はどうしても自分の中で決め付けてしまう癖があるので、治さなくちゃいけません!
きっと心が狭いのよねぇ。るなてぃっくさんいろいろ教えて頂いてありがとうございました。
それにしても、スターさん現れないですね?何か気になるなぁ・・・。
・・・・(真夢里)

スター さん 以後、スター・雅他多数の名前を使い分ける詐欺者です。2000年 08月 18日 15時 47分 41秒

    ものつくり屋さん、中澤さん、ヒットマンさんへ

  こんにちは、みなさん僕が入ってきたばっかりに、いろんな話題をココに
 作ってしまって本当に申し訳ありません!そんなつもりではなかったのです
 が、何と言ってお詫びしていいものか!ヒットマンさん、ありがとうござい
 ます!僕はここの人たちの事を考えないでいろんな発言をしてしまったんで
 すね。次からは注意します!勘違いもいいとこでした!それでは失礼します。

正直言ってここまで腹が立った事はありません。こんなふざけた人の為に、皆が一生懸命応えてくれているのです。・・・それでいて、また「雅」として下のページに現れます。調べた所、過去のブラックリストにこの方はいらっしゃいました。クラブイッツで投稿している「としこさん」です。言葉遣いの悪い方やちぐはぐな意見を投稿される方は全てリストに追加して時々監視していますが・・・。どうしてここまでさせるのですか? そんなに自分のしている事に自信がないのですか? 本当に愚かな、可愛そうな人たちだとしか言いようがありません。
最も、逆の効果としては、こういう人のお陰でやる気が引き出せました。こういう人を生み出すシステムを絶対に許せないと言う気持ちが更に固くなった気がします。

-- 非常識人間  情報公開  --
関連会社 「クラブイッツ」    投稿名「としこ」「ヒツトマン」「スター」「雅」
HOST=210.158.213.243
AGENT=Mozilla/4.7 [ja] (Win95; U)
 
MD さん 2000年 08月 16日 14時 56分 03秒
会社名:ニュースキンその他
この掲示板や、いろいろ調べてみて思うようになったのですが、人間は基本的に現実の生活やお金を
失ったら、簡単にマインドコントロールは解けるみたいですね。
戦争中の日本人や、ヒットラーを支持したドイツ国民にしても、戦争に負けて生活が苦しくなって
現実に追われるようになったら、簡単に集団マインドコントロールが解けましたものね。
「ものつくり屋」 さん 2000年 08月 16日 16時 17分 16秒
MDさんへ

>現実に追われるようになったら、簡単に集団マインドコントロールが解けましたものね。

う〜ん。あの時代の国民が「MC状態」だっかどうか?玉音放送聞いて割腹自殺したとか言う人とか、南の島
で徹底抗戦を叫んだ青年軍人なんかはMC状態の気がするのだけどね。なんて言うか、ぶん殴られながら「教
育勅語」を暗唱して、いろいろな環境から「天皇陛下は偉い」って思わされていた多くの民衆はどちらかとい
うと、「洗脳」に近い気がするのです。ただ洗脳って言うのは一般に「対抗する思想」何かがある場合によく
使うので、これも少し違う気がするのね。ただの「刷り込み」かな?

MCの特長ってのは「とにかく全て自発的」なのですよ。「自発的に好きであり、自発的に正しいと思い、自
発的に行動し、自発的に情報選択」をしている訳です。誘導は有っても強制は無い訳です。強制の無い自己選
択の結果、本来の社会生活では良く相反する「感情、思想、行動、情報」の全ての項目が一致しているから
「悩む事がない(少ない)」、だから、とても爽快な気分になるのです。

でも、宗教系MCと商業系MCの違いについて考察するためには現実の経済的破綻っていうのは重要な項目に
思えるのです。もう少し考えたり調べたりしてみますね。
さん 2000年 08月 17日 17時 25分 25秒 (この方はスターさん・ヒツトマンさんと同一人物です。)

いきなりごめんなさ〜い_(._.)_
あの質問してもいいですか?どなたでも構いませんから
雅に教えてくださ〜い!質問しま〜す(^_^)
       Q:みなさんはよく頻繁に『MC』・『MCコース』
         って出てきますけどMCって何ですか?

 ずっと気になってたんだけど、友達に聞いてもわかんな〜いって
言われちゃうから、誰か教えて下さい!お願いしますね_(._.)_     
「ものつくり屋」 さん 2000年 08月 17日 19時 13分 05秒
会社名:

こんにちは、雅さん。

Q:みなさんはよく頻繁に『MC』・『MCコース』って出てきますけどMCって何ですか?

やはり言い出しっぺが答えるべきでしょう。マインドコントロールの略で使われていると思います。
「えっ、なんでマルチ商法に関係するの?宗教じゃあるまいし」って思われるかもしれませんが、実際の
所マルチ(類似)商法では結構多いのです。参加された途端に「変な宗教にでもはまったか?」って感じ
で、目が据わっちゃうよな例がね。マインドコントロールに関して初歩的に分かり易く書いた(つもり)
の文章が

http://www.d1.dion.ne.jp/~lpldrt/

の研究レポートの所にありますので、読んで見て下さい。(管理人さん、ごめんね。たまにはホームグラウ
ンドの宣伝をさせて下さい。)
るなてぃっく さん 2000年 08月 22日 06時 24分 55秒
会社名: スカイビズ

こんなの見つけました。これで少なくとも「前」があるのがわかりますね。
http://www.securities.state.ok.us/current_events/skybiz_2000.htm

私の方はお蔭様で少しずつ回復してきました。彼も今はかなり頻繁に電話をくれたりして
おしゃべりしています。色々な話題について話しますが、だんだんとスカイビズに対して
日ごとに消極的になってきて、今ではもうスカイビズの「ス」の字も
出さなくなっています。\(^o^)/
ただし本人は「辞める」とは言いませんね(笑)
お医者さまとも話したのですが、「男の人だとそれだけやるやるっ!って言ってしまった手前、
引っ込みがつかなくなってしまうことがよくあるから、きっと今の状態なら
ずるずると辞めていくでしょう」とおっしゃっていました。
もう自分でお料理もできるし、きちんと眠れる(今日は本業でちょっと夜更かし…)ようになりました。
ただお薬などは急に止めるとかえって危ないらしいので、指示に従おうと思っています。
また、あんまり良くなってきたからといって、調子にのって色々と手を広げすぎると
反動がくるキケンもあるそうなので、これも気をつけようと思っています。

これは私の個人的な経験と知識からですが、もし、恋人や家族、友人が何かのMLMにハマってしまったとお困りの方は、
やはり一度はマインドコントロールについての本を一読されると良いと思います。これによって、最初になぜノーと言えなかったかがわかりますし、なぜ相手が誰かのクローンのように同じ勧誘をするか、抜け出すのにどれだけ恐怖心を煽られているかがわかります。そして何よりも自分を守る知識にもなります。

大手でアンチ本が出ている場合はアンチ本を読むこと(ただし、これをすぐに相手に渡してもかたくなになるだけです。)
各種メディアで徹底的に情報を集めること。いざというときに「ココがおかしい」とアンチ本以外の情報で指摘できるようになるとやはり強いと思います。

コミュニケーションについての本を読むこと。MLM組織では、言語コミュニケーション、非言語コミュニケーション、男女間の言語コミュニケーションの差など、本職の私が驚くほど研究されています。一般の方でこれを日頃から意識されて生活されている方は少数だと思います。知らないままにコミュニケーションテクニックを使われて話をされれば、意識しない間に話にのせられてしまっても不思議ではありません。マインドコントロールの一部として使われている、と言ってもいいくらいですが、今のところは一応別分野として文献等が出ているので、やはり読んでおかれると良いと思います。

かかりっきりにならないこと…私もこれで失敗しました。彼のことを心配して、心のバランスまで崩してしまいました。「もし彼がスカイビズをやっていなかったら今ごろ楽しんでいただろうと思えること」を毎日少しでも続けると良いような気がします。大好きな人がハマって心配な時は、なかなか気分転換をするのは難しいですが、自分自身を大切にして、リフレッシュすることで新たなアイディアも浮かんでくるかもしれません。心療内科にかけこんだことも自分にとってはとても勇気のいることでしたが、最後のラインを保つ上ではとても大切なことでした。

「私が彼を止めさせる」のではなく「彼が止めることができるように手助けする」と認識すること。結局、良くも悪くも決断するのは相手なんですよね。

ここまで行って自分がハマらないと確信とプロテクションが出来たら、「MLMを勧める系」のサイトを見たり、本を読んだりすること。「汝の敵を知り、己を知り」です。

つまるところは「人間 対 人間」だから、と正面からぶつかっていきたいと思われる方もいらっしゃるかと思いますが、上に出したような分野はその「人間」を対象にした分野です。本で得た知識と実践を交互に活用していくと、意外に早く「相手から出てくれる」ような気がします。


21日の夜、大阪の紀伊国屋の中の「MLMコーナー」で、スーツを着た男の人が、たまたまそこにいた人に声をかけて勧誘してました。もうトラウマばりばり状態なので(笑)、見た瞬間は蹴り入れたいくらいアタマきましたが、勧誘された側の人の方が一枚上手だったようで、それはもう見事なまでの逃げっぷりでした。途中ちょっと危ないかなと思ったときもあったけれど、上手くかわしてました。安心して帰宅することができました。
「ものつくり屋」 さん 2000年 08月 22日 13時 45分 13秒
こんにちは、るなてぃっくさん。そしてお読みの皆さん。

私自身、「リスク研究所」の掲示板などで「家族が(友人が、恋人が)、人が変わったみたいになって」と
いう相談を受けながら、何一つまともなアドバイスができず「マインドコントロールについて知識をお持ち
下さい、無意味に争って溝を深める事を避けて下さい」くらいの事しか言えずに、我が身の無能に悩んで来
たので、るなてぃっくさんの事例はとても貴重です。

最近は、宗教カルトのMCと商業カルトのMCの同じ所、違う所をもう少し考察してみたいと思っています。
というのは、今まで私は、「共通点」を数え上げて来ました、そして恐ろしいほど沢山の共通項を見いだし
ました。しかし、まだ何かが違うのです。そして、その違いをもう少し明確化しないといけない気がするの
です。まだまとまりの付かない状態ですが、少し愚見を述べて見たいのです。そして様々なご意見を頂くこ
とで、もう少し考察が深められればと期待しています。

1.動機の違い
 宗教カルトのMCの場合、一般的には「自分の生き方はこれで良いか?」といった哲学的不満・不安が動
機付けとなるのに対して、商業カルトのMCの場合「将来予測も含めた経済的な不満・不安」の動機付けが
大きいと言えると考えます。もちろん、宗教MCの場合でも「神通力が欲しい、災いを避けたい」という世
俗的な欲求からの参加も多数見受けられる様に、商業MCにおいても「大きな事がやりたい」というお若い
方や「もっと社会に参加している実感が欲しい」という主婦の方などの参加も多数有りますので、哲学的動
機と経済的動機の両者に分布しながらも、経済的動機に比重があるという意味です。
2.しがらみ性の違い
 宗教MC、商業MCに共通する事として、MC状態の方が次の参加者を勧誘するという形で拡大する点は
共通するのですが、宗教MCが解ける過程においては、「自分が勧誘した者たちへの責任感」というのはそ
れほど大きな障害とは考えられていません。しかし、商業MCの脱MC過程においては常に大きな問題とな
ります。これは、後で述べるMCの深さとも関係する部分も考えられますが、宗教MCでは、様々な心理段
階における操作者に分業がある事が関係している気がします。商業MCの場合、ミーティングの専門家など
は居るようですが、基本的にヒラミッド型のツリー構造があるため、「しがらみ性」が強いという特長を感
じます。
3.MCの深さの違い
 宗教MCの場合、段階による差はありますが、最終的に「世間=悪・破滅、教団=善・救済」の感覚に到
達します。商業MCなどでも良く感じるのは事実なのです(捨てぜりふで「添加物まみれで、失業したあげ
くにガンで死になさい」なんて言われたりしますからね)が、必ずしも全員がその段階に進むプログラムで
も無いようです。むしろ、私がよく言う「調和の達成感・充実感」の段階で止まる感じを受けます。宗教M
Cの場合は、そういった「充実感」を「信仰心の深まりによる途中ステップ」としてそれ以上の「献身」を
要求するプログラムがあるのが普通ですが、どうやら商業MCでは、システム的にはその段階でとどまり、
それ以上の「善悪世界観」は、特定のグループが「勝手に進む」という感じを受けます。

ここで、1.と3.は、商業MCを解く上では宗教MCよりも有利に思えます。ただ2.は状況により、別
な困難を引き起こします。

るなてぃっくさんがやり遂げられつつある「外堀から埋める」やり方は、全てのMCについて有効ですが、
同時に、その根底に「るなてぃっく」さんが持っていた「強い愛情とそれによって引き起こされる信頼感」
が恋人さんに「外堀を埋める」情報により「社会比較を取り戻す」事に結びついたことは間違いないだろう
と思います。とりとめの無い事を書きました、申し訳ございません。
ZaiON さん 2000年 08月 28日 03時 32分 59秒
 こんにちは、ものつくり屋さん。8月22日の書き込み、リスク研究所での論考、
読ませていただきました。商業MC解除プログラムを見出すべく苦悩されている
ご様子、心中お察しいたします。宗教ビジネスと商業カルトの実体が酷似しており、
両者におけるMC相違点を比較検討することがどのような形で問題解決に貢献する
か不明ですが、何かのご参考になればと思い、私見を述べさせていただきます。

 今、商業カルト側から宗教カルトを眺めたとき、動機、しがらみ性、MCの深さ
の違いを引き起こす本質的な要因は、次の2点に集約されると考えます。

(1)コミュニケ−ション手段に「一般的な経済財」を媒介させていること。

 経済財とは「物質的・精神的生活への効用があり、それを手に入れるために何ら
かの対価を必要とするもの」で、それが一般的であるとは、世間に類似の商品や
サ−ビスがある、同業者がいるという意味です。

 結果。商業カルトは営利システム、販売員個々人については営利活動と見なされ、
販売価格の妥当性や収益分配方法の正当性など、社会から厳しく監視されることに
なります。したがって、宗教カルトにみられるような反社会的、厭世的、あるいは
オカルト的な価値観でMCすることが不可能になり、世俗的成功や自己実現を夢想
させるわけです。世俗的である故、理性的に考えて納得した気持ちにさせ、社会的
比較能力を壊されている自分に気づかせないところが狡猾です。

(2)販売員が組織本部側から独立した、外部の存在であること。

 宗教団体では、勧誘実績が優れていたり行動力を認められた信者に対して、金銭
的な報酬より昇進、ポスト昇格で報います。企業における社員の処遇に似ています。
 他方、商業カルトの勧誘成果は、外部の人材へは報酬額に直接反映させます。
(販売員のランクアップは内部昇進とは別物です)

 さて。この観点から動機・しがらみ性・MCの深さの違いを意味づけすると下記
を得ます。

(1)動機づけ

 宗教カルトのように人生そのものに直接アプロ−チするのではなく、経済行為の
正当性と社会的意義から誘引し、理想の人生論へと展開していく巧妙さ。

(2)しがらみ性・・・自分が勧誘した者たちへの責任感(自責の念)

 社員が社命によって勧誘した行為の責任は会社にあり、勧誘後の新規メンバ−へ
の対応はその社員の担当でないかぎり勝手知らぬという感覚。これが宗教カルト。
勧誘部門、教育部門、資料作成部門等、信者の能力適性を鑑み、適材適所、分業で
担当していますから、責任の所在は当該部門責任者あるいはトップにあるという意
識です。

 商業カルトにおいては、本部と契約した外部販売員・個人事業者の感覚ですから、
契約解後も自分が勧誘した人たちに対する愛着や責任感を残し、本部に責任転嫁する
ことでは自分を正当化しにくい。

(3)MCの深さ

 商業カルトは、商品販売、経済活動という営為が社会的制約を受けるため、思想
的にも活動内容も社会的規範から逸脱できず、本部が作成するMCプログラムは、
少なくとも建前上、それに適ったレベルに留まざるを得ないのです。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「外堀を埋めるやり方」の有効性について。

 深い愛情を示しつつ、客観的事実の提示や、学術的な研究成果を基にMCを解い
ていく手法はすべてのMC治療に有効だと思います。しかし、多分、それ以上に大
切なのは、MC状態にある人の話を途中で批判、中断せずに(何時間かかろうとも、
同じ話の繰り返しに至るまで)すべてを受け止め、内容を整理してから逆に質問を
します。説明不足内容や論理の飛躍、価値観の正しさを説明してもらうプロセスを
通して、MC者が自分で考え抜いた思想を語っているのではなく、いつの間にか
「受け売りの無思考状態」に陥っている現実を自覚させることでしょう。
 人間は、説明し終わらないうちに反論や議論をされると「最後まで聞いてくれれば
納得してくれるのに」と嫌がり、胡散臭げに話半分に聞かれると心を閉ざしますから。
「ものつくり屋」 さん 2000年 08月 28日 09時 43分 35秒
こんにちは、ZaiONさん。ご意見ありがとうございます。

>両者におけるMC相違点を比較検討することがどのような形で問題解決に貢献するか不明ですが、

はい。私にとっても、こういった比較がどれほどの意味を持つのか不明です。ただ、MC状態に成られた方
の周りの方にアドバイスする際、「果たして、宗教系カルトのMCにおいて得られた知識を伝える事のみで
良いのか?」という疑問が頭から離れません。特に、3項目に示した「MCの深さ」の部分において、相違
を感じて仕方がないのです。深い宗教系MCからの離脱においては、「MC時の確信的充実感」を失われた
方と周りの方との間で、「死ぬほど苦しい、喪失感の穴埋め作業」が必要となります。私が知っている幾つ
かの商業系MCからの離脱成功例においても、何らかの形で「喪失感の穴埋め」を必要とされる部分はある
のですが、宗教系MCより「喪失感の穴埋めが楽」な気がして仕方ありません。結局の所、脱MCにおいて、
周りの方努力の役割と言うのが大きいのですが、宗教系MCからの脱離の苦悩をそのままお伝えする事がど
ういう意味を持つのかについて危惧しています。大きな困難をお伝えする事で周りの方に「厳しい心づもり」
をしていただくことの重要性と、その困難を過大に伝えてしまう事への危惧があります。相違点をより深く
考察することで、何かが生まれてくれないかと期待しつつ考察しております。

るなてぃっくさんへ

>手早く読めて理解しやすい漫画本で悪徳商法について知ることができるというのは、非常に大きいメリット
>だと思います。

同感です。世の中の専門性がどんどん上がっている状態において、それを丸ごと説明する事の困難さを感じて
きました。私に「人が読む気になるような物語をつくる力」なり「ビジュアルに表す力」があればやりたいと
ころですが、なにせ「小難しい事」しか書けない様になっていますので、さとる氏の試みに期待しましょう。
ZaiON さん 2000年 08月 29日 22時 51分 03秒
こんにちは、ものつくり屋さん。

 商業カルトの根絶は否定派にとって悲願ですが、これは結局個人の自由を侵害する
ほどの法規制が掛からないかぎり無理でしょう。本質的な解決は販売員の言動につい
て本部に社会的責任を負わせること。そうしない場合はリクル−ティングに伴うボ−
ナスを違法とみなすことです。昔、某運送会社がトラックのドライバ−を自社で抱え
ず、個人事業主たちと契約する形にして厳しいノルマを課した事例がありました。社
員でないから過重労働は本人の意志、会社とは関係ないという理屈。心身を傷めても
金になるから頑張るドライバ−。どこか似ている気がします。

 責任の所在を外部の個人に押しつけ、責任を取らないシステム構築者は呪われよ。

 ネットを通して商業カルトの不正を伝え、親身にアドバイスする人たちにとって
性懲りもなく新生するカルト、議論の「いたちごっこ」、無力感を禁じえないMC
者救済活動。しかし、およそ高名な学者が物した著作やジャ−ナリストの評論より、
双方向故のの温もりを感じます。内容も充実しています。これからカルトに参加し
ようと思った人、友人や身内が嵌まりそうになって困っている人に対する予防、抑
止力としての役割は十分果たし得ると思います。より多くの方にサイトの存在を知
られることですね。事前に出会えさえすれば・・・。
 既に完全なMC状態になってしまった人を快復させることは、この領域の専門家と
呼ばれる精神科医やカウンセラ−であっても至難でしょう。
 しかしながら、私が信じているのは、MCを解く可能性がある人がいるとしたら、
それは必ずしも医療の専門家でなく、被害者本人と向き合い、顔を突き合わせて
「生きることって何だろう」「僕らは何のために生きているんだろう、何を求めて生
きているんだろう」という凡そ解答がない話し合いを相手の人生を背負う覚悟で臨め
る人間だと思います。逆説的ですが、教義が未整備な段階の宗教で、教祖と慕われる
人に必須、最大の資質です。普通の人は常識に無批判に生きています。本人の認識
ほど「生きる意味」を考えていず、語れない。語る言葉が琴線に触れない。もちろん
他人の人生に介入しない。常識では不遜であり、無責任な行為であるから。
 そこ− 生きる意味、他者の人生 −に踏み込む人間こそに可能性があります。
 例えば親。例えば配偶者。例えば恋人。他人でも。教祖とはかぎりません。

 ものつくり屋さんや、かつさんの書き込みを拝見すると、その資質を感じます。
 でも、さすがにお願いするわけにはいきませんよね。
「ものつくり屋」 さん 2000年 08月 30日 11時 33分 39秒
こんにちは、ZaiONさん。そして皆さん。

少しだけ、MLMをはじめとする「悪徳商法批判者」としての私が考え、心がけている事を書いて見ます。

>責任の所在を外部の個人に押しつけ、責任を取らないシステム構築者は呪われよ。

「個人としての人は不完全な過ちを犯すもの」だと思います。ただ、個人が組織化される時には、「互いに
不完全さを補う形」で組織は機能していくという事です。企業にはシステム構築者が必ずいますが、その企
業という組織も、社会という大きな組織体の中に組み込まれています。個人の持つ不完全さを克服するため
のシステム構築に努力を払わない企業は、社会という大きな「組織体」から、何らかの攻撃を受け「長くは
とどまれない」のだろうと思いたいのです。

少し、他の掲示板で書いた「信頼の担保」という事を書いて見ます。世の中で、資金を投入して店舗を構え
たり、組織にきちんと勤めていない「勤労者」は、胡散臭がられます。これを、社会の固陋性と見ることも
また可能ですが、その様な見方が生ずる「社会の経験」という所まで考えて欲しいのです。資金を投入した
商店主は、「嘘」や「強要」などの「社会の信頼を裏切る行為」をすれば投入資金が無駄になるから、その
多くが長期的な安定経営を目指して「社会、地域の信頼」を得ようとしてきた訳です。また、何らかの報酬
や身分保障のある企業に勤める者達は、その企業の「企業名を汚すような不祥事」により企業からの保障を
止められる事は、商店主が資金の回収が出来ないことと同じくらい痛いために「社会、地域に対して、「勤
務先のイメージを守る」事を当然としてきました。社会がフリーターと見分けがつかない、MLM参加者を
「胡散臭く」思うのは、こういった「社会の経験」が、「信頼の担保を持たない者」と見なすからです。

こういった部分を、社会の保守性と思うのは簡単ですが、「不完全な人間の集合体」である社会が経験的に
得た事柄によりできあがってきたものを否定するには、社会に「新たな経験をさせる」必要があります。そ
して現在のMLMを見る限り、「過去の経験を再度納得させる」事しか起こしていないわけです。「誰でも
簡単に始められる」MLMは、不完全な人間に「社会への信用」を築くために利益を制限してでも反社会的
行為を排除するための、「信頼の担保」とするものが無さ過ぎるのです。

>性懲りもなく新生するカルト、議論の「いたちごっこ」、無力感を禁じえないMC者救済活動。

私は、「不完全な人間」の集団である社会が、「安心して生きる」事を目指して経験的に作り上げる様々な
安全装置とも言えるものを信じています。「まともな組織はMCにメリットを感じない」と言うのもそのた
めです。私自身が、議論の「いたちごっこ」を繰り返し続けるのは、「正義」とか言った感覚ではなく、私
がこうやって動くことが、社会の中を巡り巡って、いつか私の子や孫が「困った」時に、助言して頂ける方
が居てくれたら良いなと言う「自分勝手な」動機であろうと思っています。そして、それもまた社会という
ものであるという信念の様なものがあります。
ZaiON さん 2000年 08月 31日 20時 51分 25秒
 こんにちは、ものつくり屋さん。

 「信頼の担保」何度も頷いてしまう話でした。ただ、
 組織や組織人を信頼し一個人を軽んじる風土は、働く人々が学習効果(社会の経験)
で身につけた智慧と考えるよりは、戦後復興を先導してきた行政施策と教育の影響が
大きいと思います。大企業保護・育成を推進するプロセスにおいて大企業は立派だ、
中小は見習うべし目指すべし、国民は会社人間になるべしとした価値観を国民が受容
した結果と言えるでしょう。企業神話が半ば幻想を含んでいた事実は昨今の不祥事を
みても分かります。賞味期限を確かめてハサップを導入した一流メーカーの低脂肪乳
を買うよりも、知り合いの酪農家に分けてもらう牛乳のほうが安全だと思うのは、私
だけでしょうか。
 大切なのは自分の判断であり、信頼すべき「人」「人たち」を見分けることです。
 国や組織のすること、知名度や肩書きを無条件に受け入れるべきではありません。

 MLM参加者が胡散臭いのは。多くは、ビジネスマンとして未熟な人間が、状況を
弁えず、他人の親切心の隙間に押し入って、いきなり成功だとか自己実現を語り出す
異様さによるところが大きいのではないでしょうか。

 ものつくり屋さんたちの活動が、将来、社会の安全装置として育っていくことを
祈っています。むしろ確信に近いですが。

何故人間は働くのでしょうか。仕事とは結局、何でしょうか。
 
 会社員になり一生懸命働くことが、人生。
 それは安定した収入を確保するための選択であると同時に、社会への貢献であり、
社会に対する自己実現でもある。一昔前まで多くの人間が信じてきた「常識」でした。
 何だ。大企業、一流だといっても、ろくでもないことをしてるじゃないか。
 政界癒着、談合、環境破壊、粉飾決算、不正隠し、下請企業いじめ。
 経営者は私腹を肥やし、不祥事の責任すら取らない。
 会社のためにと、会社を信じ身を粉にして働いた社員を平気でリストラ。
 会社人間を長く続けていると転職しても使えない。再就職先が見つからない。

 こうなると、仕事とはいったい何だろうか、と思ってしまう。
 仕事が善だとか、社員としての自己実現なんて幻想ではないか。

 結局、働くことの意味とは、
(1)金儲け(収入) と
(2)納得できる人生を歩むこと(組織に拘束されない、個人での自己実現)

 金儲けは、自分でやったほうが儲かる。リスクが少ないほどいい。教えてくれる
システムがあれば安心だ。
 自己実現って何だろう。沢山の仲間がいて、友人がどんどん増えて、一緒に夢を
語りながら生きていくような人生ではないか。夢を語ること、一緒に成功すること、
喜びを分かち合うこと。出会いのなかった人に、自分の大好きな商品を紹介して、
気に入ってもらえたら、喜んでもらえたら、何て素敵な人生だろう。

 引っ込み思案になって人生を嘆く、貴方。友達がいないでしょ。
 群れる仲間はいても、心を開ける間柄じゃないのでは。
 それは、貴方が、やらずに悲観する人間だからです。
 今からでも遅くない、プラス思考で、私たちと一緒に楽しく生きましょう。
 
 会社に勤めたってタカが知れてます。働きの割に安い給料、会社が決める人生。
 会社の信用、会社の保障という名の首輪を付けて、尻尾を振る飼い犬になることが
お望みですか。

 かくして、MLMに夢を託す若者が増えていくのでは。
 ま、脅迫まがいで入会する人もいるでしょうが。
まこと さん 2000年 09月 01日 01時 29分 07秒
会社名:
ZaiON さんのおっしゃってる事、入会した人向けのセミナーで ダイヤモンドの人が語る
内容ですね。

 夢を実現するための手段、今を打開する手段 もってますか? って
ZaiON さん 2000年 09月 01日 19時 05分 31秒
 まことさんへ

 MLMは、商材や勧誘ボーナスプランこそ多種多様で、それ故に不安感の誘導方法
や技術説明は異なりますが、みな同根でしょう。

 ○○する手段、もってますか? と聞かれたら、「無くて結構、コケコッコー」で
いきましょう。無礼にならないよう注意して100%拒否するのが一番です。

 ここの掲示板には「ものつくり屋」さんや「かつ」さんや「るなてぃっく」さんが
居るから肯定派の人間が入ってきて議論を吹っかけてきても心配ありませんが、今、
彼らが悪意で肯定派の論客として登場したら、反駁できないと思いませんか。

 弱点を知り尽くした人間ほど、最高の勧誘員になれる可能性があります。
 ということは、彼らが立場を変えたのと同じレベルの勧誘員が居てもおかしくない
訳で、勧誘されたら「MLM100%拒否」の姿勢で臨まねば危険です。


るなてぃっく さん 2000年 09月 01日 06時 56分 52秒
会社名:
Zaionさんの書きこみについてですが、最初にZaionさんが初めて書きこみをしたと思われる8月28日から
順に読んでいくと、そのからくりが見えるような気がします。これはあくまで私の知識と経験を合わせての
判断ですが、
初期には、
ご自分がMLM肯定派だとは一言も出していませんね。むしろものつくり屋さんの商業カルトと
宗教カルトの比較という、まだものつくり屋さんにとって答えの出ていない部分、葛藤している部分に
まとを絞って、「介入は無理」「専門家の意見は役に立たない」というイメージを植えつけていますね。
MLM救済に力を注いでいる人達に、同情心すら示している。しかし、それと同時に、その救済手段を
裏付ける今までの膨大なケーススタディを元にした研究を「血が通っていない」「暖かくない」と
否定的な態度でとらえています。これは一見理論的に見えますが、「研究者の言うことは信用できない」
までにもっていく過程は理論ではなく、感情を煽って説得するタイプのものです。介入方法に関しても
「どっぷりつかって正面から向き合わないと説得・救済することはできない」という方向に
転換させていますね。
次に
ものつくり屋さんのレスに答え、ものつくり屋さんの意見を受け入れ、消化した上での意見、という形
になっていますが、ここで「戦後の社会形成の欠点」を挙げて、いかにも今のままでの社会構造では
不十分だと言っているように思います。社会構造の不備というのは、肯定派・否定派を問わず
誰でもが多かれ少なかれ感じていることですから、おそらく多くの人がこの意見に同調するでしょう。
同時にMLM参加者が現代の社会から異端に見える理由も挙げています。ここに来ている人達の多くは
なんらかの形でMLMに手痛い目にあっていますから、これにも納得する人が多いでしょう。
そして最後に
この社会構造を変える一端にはMLMが必要だというような論理展開になってきています。
ただしMLMという言葉は最後の最後まで出てきません。まず最初にもう一度現在の社会構造の
矛盾点をつき、黙ってその犠牲者になるのは止めた方が良い、という論旨になっています。
そして犠牲者にならずに済むには、MLMの参加が得策である、という順番ですね。
最後には現在問題になっている「脅迫まがいで参加させられる人もいるにはいる」ということを
触れることも忘れていませんね。ただしこれはあくまでも一部のMLMに限ったことで、その責任は
MLMにあるだろうが、ひっかかる方も悪い、というメタメッセージを読み取ることができます。

ここのサイトきっての理論派であると思われるものつくり屋さんと意見交換をする形で
登場し、まだ解決をみていない部分を明確にさせてから持論を展開しています。これには
MLMにはもやもやした不信感があるけれども、それをどうやって表わして良いのかわからないという
方達にとって、手っ取り早く解決できる方法に見えてしまっても仕方ないかもしれません。
もし、ものつくり屋さんがこれからプロフェッショナルな救出カウンセラーになってしまっては、
もはやMCにかかった人を救うことはできない、できるのはアマチュアのうちだからだ、という
印象を受けます。相手が理論派になることを避けさせながらも、自分は真の理論派である、
その理論に基づいた自分の意見は正しい、という構造が見えるような気がします。

しかしながら、優秀な精神科医、カウンセラーほど自己をその案件には投影させません。
これはメンタルな分野に限ったことではなく、例えば経済学などその他の分野でも
優秀な研究者、あるいはコンサルタントなどになればなるほど、過度の自己介入を避けます。
彼らが拠り所とするのは今までに蓄積された膨大な知識と経験です。だからと言って、クライアントの
話を聞かないというわけではありませんし、同情を感じないというわけではありません。
過度に感情的になることを避け、冷静に状況判断することで、「どっぷりと救済活動に
はまってしまっている人」には見えなくなってしまっている問題点を浮き彫りにすることができます。
これは表面的には冷たく、無関心に見えてしまうかもしれませんが、そうではありません。
家族や友人、恋人などはどうしても「何が何でも助けよう!」という感情にかられてしまいます。
プロは意識的に一歩下がった所からケースを分析することにより、一番良いと思われる解決法を
割り出してくるでしょう。家族などの近親者が行なう救出方法とは、違っていて当然です。
一番救出に効果的なのは、プロの救出カウンセラーの指導の元、ダイレクトな愛情表現のできる
家族・友人・恋人などが、チームとして動いた場合だと最近思うようになりました。
カウンセラーだけが救うことはできませんが、近親者だけでも救うことは難しいと思います。
感情的になればなるほど、助けにくいものです。一緒に泣いてカタルシスを得て、救出に成功した
というケースはむしろ少ないような気がします。その場合はMLMにハマった人が既にどこかで
抜け出したいと考えていて、そのきっかけを待っていた場合によく見られるのではないでしょうか?

また、「高名な学者」という言葉が出てきましたが、最初から高名な学者として存在している
人はいません。その人を高名たらしめたのは、今までの研究の蓄積や言葉や理論展開の歯切れの
良さであったり、自己プロデュースのうまさであったりします。高名な学者の言うことは冷たい、
信用できない、人間味がない、とおっしゃっていますが、プロゆえに一歩引くということを
冷たさという印象に置きかえられてしまってはならないと思います。
そして、学者であっても、自分の専門分野以外で問題が起きた時には、自分の分野での姿勢を
応用して比較的冷静さを保つのが容易かもしれませんが、多くの場合は、ただの
家族や、友人や、恋人として、「人間味たっぷりに」振り回されたとしても
なんら不思議はないと思います。
JAN さん 2000年 09月 01日 08時 55分 52秒
会社名:
ZaiONさんは肯定派なんでしょうか?
わたしには、そうは感じられませんが・・・
「ものつくり屋」 さん 2000年 09月 01日 10時 43分 52秒
こんにちは、皆さん。

なんだか、Zaionさんの書き込みが「MLMの勧誘トーク」と類似していたために、批判を引き起こしてい
る見たいですね。Zaionさんがどういうおつもりで書かれたかは私には分かりませんが、MLMの問題を考
えて行くと、MLMが人を引きつけてしまう事の根元に「現代社会への不満・不安」があることに言及せざ
るを得なくなります。そして、MLMが「実質的にその様な不満・不安を解決する力が無いにも関わらず、
さも解決策で有るかのごとくふるまっている」=「不満・不安へのつけこみ型の反社会的行為」である以上、
現代社会の不満・不安に言及した場合、表面的にはMLMの勧誘トークと似てくる事はあり得ます。私など
は、そういう、現代社会の問題に言及する場合、必ず「MLMは解決策にならない」という論証を付け加え、
様々な産業で起きている「社内満足度の向上による顧客満足度の向上」といった、「真の解決策」により近
いと思われるものを紹介するように心がけているつもりです。

良い機会ですから、少しそのあたりを書き込みましょう(私は、もともと法律や心理学よりも、こちらが詳
しいのですよ)。

経済の変化には、時として人の世代よりも長いものがあります。産業革命以前には多くの「物」が手作りで
した。さまた商業も小規模な流通でした。消費者は常に「物に飢えていた」のです。産業革命により様々な
労働者の悲劇が有った事はご存知だと思いますが、それでも「製造・販売」の大規模化が進んだのは、消費
者の「物に対する飢え」を満たすことが優先されたからです。この動きは先進国でも20世紀の後半まで続
きます。消費者方はその過程を「製造・販売の大規模化・効率化による価格低下」として理解されています
が、マクロ的に見れば、生産性の向上により「物に飢えた市場」が「物に満たされていった過程」にすぎま
せん。そして現代、市場の飢えは意味を変えて来ました。物に飢えた状態が収まり、量的な生産性の向上で
はなく「質的な生産性の向上へのシフトが始まった訳です。量的な生産性の向上に明け暮れたわずか(?)
数百年の間に失われたものも含めた「何か」への変革が必要となったわけです。つまり、消費者が「人間味
のある商品や販売」「商品選択における新たな基準」などを求め始めている訳です。このあたりの説明でM
LMの勧誘トークとの類似が生まれます。

しかし、MLMはそういった「質的競争」に耐えられるものではありません。幾つか根拠を示します。

1.「流通効率化・低価格化」を唱えること: この事でいかにMLMが「量的競争」時代の「効率化=低
 価格化=競争力」という時代に合わない概念にこだわっているかが良く分かります。
2.「人間味」の負の側面への対処の欠如: 消費者が流通に求めているものを良く考察するなら、それは人
 間味の「正の側面」である事は容易に分かります。「不実告知」「威迫・困惑」などは充分に「人間らしい
 行為」です。消費者が求めるとは思えませんが・・・。
3.「企業倫理」「危機管理」の欠如: 消費者が新たに必要とする「商品選択の基準」の1つと考えられて
 いるのが「企業倫理」であり「危機管理」の能力です。「物を買わずに店を買う」というのは、小規模流通
 の段階で生じた言葉の様ですが、現代の様に商品の「仕様・性能」の情報が溢れていると、日常生活に必要
 な物全てを「仕様・性能比較」で選択するのは困難でしょう。そして、企業もまた「不完全な人間」の集ま
 りですから完全には成り得ないと言うことも分かってきた訳です。だからこそ、消費者の新たな選択基準と
 して「完全に近づこうとする姿勢の強さ」としての「企業倫理」とその具体的現れとしての「危機管理」能
 力が新たな競争項目と成りつつあるわけです。不祥事に対して「一部のDTが・・・」とするような姿勢は、
 もはや「企業倫理」の競争に参加する資格も無いのです。

まあ、こんなところでしょうか。長くなりました、すみません。

ZaiON さん 2000年 09月 01日 18時 55分 23秒
 こんにちは、ものつくり屋さん、皆さん。

 前回、MLM勧誘トークもどきの書き込みをしました。
 誤解無きよう、私の立場と発言の意図とをはっきりさせておきます。

 まず、MLMについて私は否定派です。100%否定と言いたいところですが、過
去に師匠筋経由で依頼を受け、さるMLM企業の新規ビジネスプラン策定に加担した
前科があるので清廉潔白とは言えません。しかし、商材の品質がどうであれMLMは
社会悪。根絶すべきだと認識しています。

 勧誘トーク的発言は、かなり以前に書き込みをしたとき、どなたか忘れましたが、
「MLMを単に否定するのではなく、それが蔓延る社会的背景なども議論すべき」と
いう主旨のレスをいただいたので、その方向での議論をすべく、叩き台としてアップ
しました。「るなてぃっく」さんは、私を否定派を装った肯定派と判断され、一連の
メッセージを読み解いておられますが、根本的な誤解です。ただし、もし私が肯定派
であると仮定した場合、見事な分析と指摘ですね。後日、感想おば。

 さて。
 ものつくり屋さんの発言(9月1日)には首肯するところが多いですが、これから
の企業のあり方及び企業倫理を考える以前に、果たして、現在の企業モデルが時代に
適っているかという本質的な問題があります。もちろん、将来も企業はなくならない
し、法整備と共に改善していくことを願います。

 ここで、例えば、対外的には(=顧客に対しては)会社の機能を一通り備えた在宅
SOHOチームによる法人事業。個々のスタッフは個人事業主であり、プロジェクト
ごとに本部と契約する。社屋はなく、定期的に社長の自宅でミーティングするだけで、
普段はネットを駆使し、分担して仕事をしていくため組織の維持コストが少ない分、
利益をより多くスタッフの報酬に還元する。
 このような収益事業モデルにおいて、実質的に固定スタッフによる継続的な運営が
行われる場合、合法的(あるいは違法とは判断されない)かつ最適なシステムの
ルールとは如何なるものかを、善意の立場から考えてみてください。どなたでも。
 善意とは、スタッフの福利厚生に努め、契約通りの報酬を払い、本部が責任の所在
を誤魔化さない等の意味です。また「違法と判断されない」とは、発想の違いにより
現行法で許可されない場合の、法律との摺り合わせです。

 このモデルに、スタッフのモチベーションを高める仕掛けを組み込むと、スタッフ
勧誘トークはMLMに似てくるでしょうね。勧誘に伴うボーナスを設定すればMLM
そのもの。でも、似て非なるものです。

 3日夜まで外出するので、アクセスはその後になります。
 経済の変化や質的競争の話は、後日改めて述べたいと思います。
るなてぃっく さん 2000年 09月 02日 00時 42分 18秒
会社名:
ZaiONさんへ

私は今ある社会問題をステレオタイプでくくろうとされた時点で
「警報ガンガン」状態でした。同時にこれは後から何か来るな、とは直感してました。
肯定派だと思っていたので非常に恐怖を覚えました。
ただし、ZaiONさんが否定派であるとまでは読めませんでした。
否定派とのことで一応安心はしましたが、もし私自身がこの方法で説得されたら、
非常な不快感を覚えると思います。私自身まだMLMのトラウマから完全には立ち直っていず、
今現在も些細なことでフラッシュバックに苦しんでいたりするので、
こういう方法でまた来られたら、それが親友や恋人ならば、また心神喪失の状態に戻っても
おかしくないと思います。とにかく今はまだ精神的体力が落ちきっている状態なので…。

このような状態なので、私自身に関しては自分の恋人が関わらない限り、MLMについて
過度に考えるのはよそうと思っています。ここの掲示板を読むと飛んでいって、自分ができるか
どうかもわからないまま脱MCを図りたくなったりしますが、話を聞く度に自分の命を脅かすことは
したくないと思っているので、一般論以外とスカイビズ以外には関与しないでおこうと
ライン引きをしています。
今はひょんなことから知り合った、ドメスティックバイオレンスに悩む女性の話を聞いていて
自分が知る限りの情報と知識でもって応対しています。MLMよりもDVの方が背景知識があることも
ありますが、かなりの介入をしてもこちらの方は悲惨だとか、さぞかし辛いだろうとは思いますが、
それで自分の根底が揺るぐようなことはないです。

しとにあ さん 2000年 09月 03日 09時 09分 41秒
ものつくり屋さん はじめまして

興味深く読ませていただきました。

>物に飢えた状態が収まり、量的な生産性の向上ではなく「質的な生産性の向上へのシフトが始まった訳です。
>量的な生産性の向上に明け暮れたわずか(?)数百年の間に失われたものも含めた「何か」への変革が必要と
>なったわけです。つまり、消費者が「人間味のある商品や販売」「商品選択における新たな基準」などを求め
>始めている訳です。

大量生産の時代から多品種少量生産に変わってきているということですね。
それは私もそう思います。メーカにとってはコスト増加要因でしょう。

>1.「流通効率化・低価格化」を唱えること: この事でいかにMLMが「量的競争」時代の「効率化=
>低価格化=競争力」という時代に合わない概念にこだわっているかが良く分かります。

これはどうでしょう。どんな商品でも、効率的な流通による低価格化は必要ではないでしょうか。
流通としてのMLMの問題は、販売の小口化により流通コストの増加を招くことだと思います。
 一般の流通方法より不利なことをどうしてやるかというと、その負担を社外のディストリビュータに
 負わせることで回避できるからです。普通ならだれもそんな話にはのらないと思うのですが、
 夢だとかライフスタイルだとか人の不安や不満につけこみ、欲をかきたてることで参加する人が出て
 くるようです。
 時代は流通コストを下げる方向に急速に進んでいます。百貨店や商社等、既存の流通企業の苦境が
 それを如実に示しています。
 
>2.「人間味」の負の側面への対処の欠如

これはむしろ本来なら対面販売であるMLM側が有利なはずなのですが、無理なコストを押し付けられた
 ディストリビュータの多くは強引な勧誘、販売に走るので逆にはたらくようです。

>3.「企業倫理」「危機管理」の欠如: 

近頃の企業不祥事の多発を見ていると、必ずしも彼らばかりを責められないような気がしますが、
 それでもMLM会社は社会の癌だと思います。
「ものつくり屋」 さん 2000年 09月 04日 09時 32分 41秒
こんにちは、しとにあさん。レスが遅くなりました、すみません。

>どんな商品でも、効率的な流通による低価格化は必要ではないでしょうか。

全ては、バランスの問題なのです。私の論旨は、「市場が物に満たされる過程」においてできあがった1つ
概念にすぎない「競争力の根幹=価格」に対して、新たなバランスが必要であると言っているにすぎません。
つまり、効率化による「価格の低下」は競争力の1つの要素に過ぎないといっているのです。そして、実の
所、消費者自身も新たなバランスポイントを模索している状況があります。それゆえ、よく考えれば

>流通としてのMLMの問題は、販売の小口化により流通コストの増加を招くことだと思います。

とわかるMLMが、「流通効率化」を唱うことに騙されてしまう。「嘘」や「強要」を行わない事はもちろ
ん、「お客の立場に立ってきちんと商売する販売人」を作りあげるには、費用と手間が掛かります。それを
省けば、当然、顧客満足度は低下します。

>その負担を社外のディストリビュータに 負わせることで回避できるからです。

これは、コスト主義からみれば効率化です。要は、その様な効率化を消費者が受け入れるかどうかだけです。
そういった、「顧客満足度」とそれに見合う適正な「コスト」のバランスが産業と消費者全体で模索中で有
ることが、この自明の理とも言えるMLMの効率化トークを許してしまっているのだと思います。同じく、

>時代は流通コストを下げる方向に急速に進んでいます。百貨店や商社等、既存の流通企業の苦境がそれを
>如実に示しています。

についても、「満足度」と「コスト」のバランスとして見ることが必要です。つまり、消費者は満足度を下
げる形での価格低下を望んで居るのでしょうか?ひょっとすると「満足度」を向上すれば、今以上のコスト
でも商売になるかも知れません。現代の消費者の方が「競争力=低価格」の概念の中で成長されてきた方が
主であるため、「満足度の不足の表現」として「高い」という言い方しかされない事を念頭におかないと、
満足度を削った低コスト化を求められていると思いこむ危険があります。

>近頃の企業不祥事の多発を見ていると、必ずしも彼らばかりを責められないような気がしますが、

高度成長期には、よほどひどい事以外は、「顧客のための危機管理」が不満足であっても、「多くの消費者
に低価格で製品を提供する」という事とのバランスにおいて「謝れば許された」事が、許されなくなってき
ている様に見えています。「謝る」だけでなく「どういう再発防止策を取ったか、どういう改善を行ったか」
まできちんと消費者に報告する事が求められています。そういう事を「言われて嫌々する」のではなく、自
発的にきちんとする」のでないと「企業倫理」とは言えないのでしょう。

道北の狼 さん 2000年 09月 19日 17時 16分 37秒
会社名: クラブ ディック

 ってこれ何の会社なんでしょ?
友達からエライ強引に「話聞いて!」って夜中の2時ころ、人の迷惑顧みずに電話が
かかってきます。。。 「お前、こんな時間に電話かけてまでするような話かよ」って言ったら、
なんか逆切れされて「とにかく話聞いたら良かったッて思うから!」とか言うような始末。
 もう既にそいつからの電話は着信拒否にしてありますけど。。。
 どうして今までおとなしく素朴に人生送っていたやつがこうも変わってしますんですかね。
「ものつくり屋」 さん 2000年 09月 19日 18時 41分 36秒
こんにちは、道北の狼さん。

>どうして今までおとなしく素朴に人生送っていたやつがこうも変わってしますんですかね。

今まで、おとなしい、慎重だった人ほどマインドコントロールされやすくなる要素があるのですよ。私の様
なおっちょこちょいは、時々「その時はスカッっとするが、後で色々と後悔する」経験が多いわけです
(「バカ言ってんじゃないよ〜」という缶コヒーのCMがありますが、あれを確信犯で上司が並んでいる会
議の席で言ったりする訳です)。おとなしく、慎重な人はそういう経験をすることが少ないわけです。

でもって、特定の心理操作される状況を作られて、慎重に行動するためのブレーキとして働いていた「様々
な角度から比較検討する能力」を弱められると、「万全の自信を持って行動する」というあまりそれまで経
験したことのない「スカッとした経験」をされる訳です。おっちょこちょいは、「スカッ=正しい」なんて
とても思えないほどたくさんの苦い経験を積むわけですが、そういう経験に乏しい方ほど、「これほど、爽
快で有ることが悪い事であるはずは無い」なんて「人生が変わった」様な状態に成りやすいわけです。
・・・ニュースキン2  家族を守りたい さん 2000年 09月 21日 10時 40分 23秒 への書き込みから続く

かつ さん 2000年 09月 22日 12時 08分 03秒
「ものつくり屋」さん、こんにちは!

>少しお話したいのは、「MLM等の知識が豊富」な批判者を育てているのは、MLMを擁護される発言をされている方だと言うことです。

まさしくおっしゃる通り。毎日、またかよ・・・またかよ・・・の繰り返しが、もうちょっとわかりやすく、もうちょっと詳しくという知識に変わってきたみたいです。
確かに完全な知識での応対ができない状態の頃(実は今でもちょろちょろありますが(笑))、やはりこの世界を調べ出した時期がご相談される方よりも早かったために、単なるリンク集なのですが知識の置き場はPC上にたんまりあるわけです。
その上で、さまざまな掲示板にお邪魔するわけですけどね。

>違和感を感じる「法律の説明」をされる方が居れば、法律を読んだり、その制定経緯を調べたりして、「それはこういう意味ですよ」と説明する。違和感を感じる「流通」の説明があれば、やはり色々と調べたりして「少し違うのでは」と書き込む。

まさしくその通りですね。
何も知らないで文句ばかり言うな!という紋切り型の投稿に腹が立ち(笑)、なら正確な情報をしらべてやろうじゃないか!と燃えるわけです。
いつしかそれが蓄積されているんでしょうね。初期の頃に比べてMLMに対する考え方も、従事者に対する考え方も変わってきましたし、ある意味、固まっているのは事実です。
それだけに、千差万別の人間がなぜに同じ傾向に囚われていくのか・・・が大変興味あることで、そこでマインドコントロールなどに行きつくわけですね。

>最近は、反復練習に疲れを感じたりもしますけどね。

そんなものです。
私もが〜っと書きこむ(今の時期がまさにそう)時も有れば、1週間くらい来ないときも有ります。
自分のペースにメリハリを付けるのも、新しい情報とめぐり合うためには必要だと思いますよ。
はぁ〜疲れた・・・は、私も何度かここに書きこんだことがありますしね(笑)
「ものつくり屋」 さん 2000年 09月 22日 14時 15分 04秒
こんにちは、かつさん。

>それだけに、千差万別の人間がなぜに同じ傾向に囚われていくのか・・・が大変興味あることで、
>そこでマインドコントロールなどに行きつくわけですね。

そう、行き着いてしまったのです。流通とか経営とか説明して、法律とか契約とか説明して、そして最後にMCについて説明するところまでね。そしてなんだかとても「苦しく」成ってしまったのですよ。MC状態に成っていない人の「予防」のためにひたすら説明しているうちに、MC状態の人の周りの方の書き込みに何一つまともに答えてあげられない「自分の無力」が・・・。

だからね、少しだけ「夢を見ている」のですよ。「間違いアドバイス」を怖れずにアドバイスすることで、
掲示板情報で「家族の脱MC」に成功した人に出てきて欲しいのです。そしてそんな事例を積み重ねることで、アドバイスの精度を上げていきたいのです。そして、もし「家族の脱MCに成功した」方が現れて、その方が体験を元に手伝って頂けたら・・・ひょっとしたら何かができるのかも。ってね。
そしてね、そんな経験された方がのうち何人かが「常連」になったような「商業カルトの被害者の周囲の相談所」みたいな場ができたら良いなってね。夢ですよ、夢。

でもね、法律とか流通みたいに情報提供だけでやっていられなく成って、夢でも見たくなる部分があるのですよ。商業カルトのMCにはね。
「ものつくり屋」 さん 2000年 10月 03日 11時 02分 31秒
会社名:マインドコンロール論

こんにちは、皆さん。どうも言葉たらずに成ったのでもう少し書き込みます。

現代社会が、「きちんとした情報が与えられた上での自発的意志決定」の結果に対して「自己責任」を求め
る様にできているという事を書きました。ところが、この現代社会のルールに不合理を感じさせる様な事が
分かり始めています。それが社会心理学の研究から明らかに成りつつある「マインドコントロール」です。

つまり、人間を特定の「心理操作環境」におくことで「自発的情報の選択を誘導できる」「自発的意志決定
を特定の方向に誘導できる」という事が明らかになってきた訳です。そして「自発的な行動決定」により、
「心理操作環境」へ入り込ませることで長期化させ、より深い特定の心理状態を作ることで「反社会的行為」
への禁忌感すらも「自発的に低減する」事が分かって来たわけです。

これは、大変困ったことです。現代社会のベースともいえる「個人の自発的意志決定」と「自己責任」のルー
ルは、この様な「自発的意志決定」への他者の操作を「虚偽情報」「威迫・困惑」などと考える事で成り立っ
ています。そして情報の取捨選択などをやはり「個人の自発的」なものと位置づけています。

ある意味で、法律の運用なども含めた社会ルールに新たな変更が必要となりつつあります。まだ、一部の人
間による啓発の状態ですが、社会心理学などの進歩によりもう少しマインドコントロールについての知見が
深まれば、「自発性への操作」も含めた新たなルールづくりの動きがおこるのでは無いかと思っています。

最近、宗教カルト相手の控訴審においてその先駆けともいえる画期的な判決が出ていますので、紹介します。

http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/news98.htm

長いので消してもらって結構です。 さん 2000年 10月 12日 15時 58分 23秒
会社名: ―
すみません、この板の目的に沿っていなければ消してください。
ただ、悪徳商法で買わされた品物を気に入っているという人が
過去ログにあったので意見します。

認知的不協和の理論

めちゃめちゃ簡単に説明します。
「人間の行動はすべて、知識や経験(=認知要素)と一貫性を持とうとする」ってこと。
それで、一貫できない状態を不協和な状態といい、その状態を回避すべく圧力が働く。
たとえば、好きでもない人に告白され、何となく付き合い始めた人を考える。
よく、付き合ってるうちにいいところが見えてきて好きに・・・・なんて話を聞くが、実際はどうか。
じつは、「私はこの人と付き合っている。だから私はこの人のことが好きなんだ」と言う心理が深層で
働いているのである。
つまり、「その人と付き合っている」と言う認知要素と「その人のことを好きではない」と言う心理は
不協和なので、認知要素にあわせるべく圧力が働き、心理を曲げたのである。
(だって、付き合ってるうちに見えてくるのが良いとこばっかりなわけないやん。)
もちろん、付き合ってる人と別れる、という選択肢もあるが、本人にとって、心理的コストの最も低い
選択がなされる。
これと同じように、皆さんもこんな経験したことないですか?
何か少し高い買い物をして家に帰る、でも家で見てみると少し欠点が見つかった。
そんな時皆さんは、「いや、これはちょっと使いにくいけどこういうものだ」と思ったり、「それ以外の
部分で優れているからいいのだ」なんておもいませんか?
これは、「その製品に欠点がある」と認めることと「自分がそれを買った」という行動とが不協和
(≒そぐわない)なのです。
その不協和を低減する(≒考えと行動を一致させる)選択肢としては
a:行動を訂正する
b:考えを訂正する
などが挙げられます。
これらの選択肢のうち、もっとも心理的コストの低いものが選ばれることになりますが、この場合はたいてい「b」でしょう。
返品をしに行くよりも、なんやかんやと言い訳をつけるほうがよっぽど楽です。
また、その品物が高ければなおさら「こんなに高いのだからホントはいいものに違いない」
と思ってみたりします。
安ければ「安いのだから、こんなものだろう」と考えます。
これらは、言ってみれば当たり前の心理かもしれません。
しかし、気の付かないうちにこれらの仕組みに操られていることと、自分が悪い買い物をした
ということを棚に上げようとしていることは確かです。
これらはすべて無意識の領域で起こるので本人は気づきません。
もしもだまされて買った高価な商品を気に入っている人がいたら、お金持ちだね、とぐらいしか
声をかけてあげられませんね。
「ものつくり屋」 さん 2000年 10月 12日 16時 51分 28秒
こんにちは、「長いので消してもらって結構です。」さん(うー長い、書き込みじゃなくてお名前が;笑)。

心理学的な説明ありがとうございます。この掲示板でマインドコントロールの説明をしたりしている内に
居着いてしまった「ものつくり屋」です。私の場合、いい加減な独学だし、その他にも法律面とか経済面
社会面のレスをする事が多くて、心理学的な事の説明は良く「お留守」になってしまいます。だから、マ
ルチ商法がらみの話題の心理学的な面からの説明が出来る人の参加は大歓迎です。

ついでにお願いです。私の過去に書いた事なんかですが、独学の上に「わかり易く説明しよう」としてい
るうちに、かなり「えいや!」の説明になっている部分があります。間違いを指摘して頂くと助かります。

長いので・・・です。 さん 2000年 10月 12日 22時 47分 19秒
会社名: 「ものつくり屋」さんへ
前回、「長いので・・・です」の名前で投稿した人間です。
普段はバカ口調ですが今回は何となく改まった口調で書きましょう。
「間違いを指摘・・・」とのことでしたので、読ませてもらいました。
「じゃ、ちょっと読ませてもらおかな。」なんて軽い気持ちで読み始めましたが・・・・・。
何度目薬をさしたり窓から遠くを見たことか。
かなりの量ですね。
ところで本題。
「ものつくり屋」さんは博学なようで、稚拙な私が意見するのはなんだか
恥ずかしい気すらします。
ただ、少し気になったところだけ述べさせてもらいます。
@「心理操作」という言葉がよく出てきましたが、おそらく、
FootInTheDooTechniqueのような商取引などで使われる心理テクニックのことと思います。
でも心理学で「心理操作」といった場合、広義の「心理を操作すること」をさすことが多いようです。
おそらく意味の包含関係から行くと
心理操作(広義)>マインドコントロール>商取引でのテクニック・・・・?
と思います。
ただし、マインドコントロールにも確固たる定義がないのが現状です。(たぶん)
今のところの主流の見解は、「ものつくり屋」さんの考えてらっしゃるとおりです。
A「かなりいえや!の説明に・・・」ということでしたが、わかりやすいです。きっと、
「ものつくり屋」さんの脳内での情報処理量が多いので、削って書くと物足りないような気が
するのでしょう。

実は、過去のログで「所長」として投稿しているのは私です。
よかったらhttp://arieru.hoops.ne.jp
も覗いてみて下さい。
「ものつくり屋」 さん 2000年 10月 13日 10時 56分 19秒
こんにちは、長いので・・・です。さん。ありがとうございました。

確かに「心理操作」って言葉を適当な形で使ってしまっていますね。基本的には人の心理に影響を与える
もの全てが「心理操作」なのだけど、それにこだわると通常のコミニュケーション作法まで含んじゃうの
で、人に説明するときに何かうまい言い方を考える必要がありますよね。催眠商法なんて、別に催眠術じ
ゃないけど「過度の状況コントロール下における心理誘導商法」なんて呼ぶわけにもいきませんものね。

ホームページ読ませていただきました。実の所、商業カルト系のマインドコントロールを扱っているホー
ムページとしては、私の見た初めてのホームページということになります。もちろん「悪徳商法批判系」
のホームページの一部で扱っているものは今までもあったのですがね。今後のご活躍を期待いたします。
家族を守りたい さん 2000年 11月 24日 15時 35分 24秒
会社名: マインドコントロールの後遺症

ものつくり屋さん、いつもすいませんが、教えてください。

現在の主人は、ネットワークを悪いモノだとは思っていないし、
ネットワークビジネスの可能性も完全に否定している訳ではないですが、
「楽して儲かる仕事なんてないし、自分は本業の仕事をがんばるつもりだから、
今はネットワークはやる気はないよ。」というスタンスです。

が、今後も、またたくさんのネットワークの人が参加するセミナーに参加する予定があり、
勧誘を受けることは避けられないでしょう。

この場合、私は主人に、折りを見つつ、
(ネットワークはどうしていけないか、を説得するのではなく)
ネットワークを始めると大事な家族が壊れそうで、
私は主人が思っているよりはるかにこのことを心配している、
勧誘者のトークはとても上手いのでできるだけ話を聞かないようにして欲しい、
などの話をしていった方がいいのでしょうか?

それともそのことには直接触れずに、
本業の専門性を磨くことを意識してもらい、
世間話で社会比較を強めてもらうのにとどめた方がいいのでしょうか?

それともう一つ質問です。
ネットワークをしないで欲しいと私がお願いすることが原因で、
主人が肉体的な不調を訴えるという可能性がありますか?
たまたまかもしれませんが、
私が説得したりした次の日に頭痛がするということが結構あるので、
因果関係を心配していたりします。
(主人は冗談では、「おまえがそんな話するからだよ」と言ったりしますが、
 本気で直接結びつけては考えていないと思われます。)
もしそうだとすると説得はしない方がいいのでしょうか?
「ものつくり屋」 さん 2000年 11月 24日 17時 18分 24秒
こんにちは、家族を守りたいさん

>今後も、またたくさんのネットワークの人が参加するセミナーに参加する予定があり、
>勧誘を受けることは避けられないでしょう。
>私は主人が思っているよりはるかにこのことを心配している、
>勧誘者のトークはとても上手いのでできるだけ話を聞かないようにして欲しい、
>などの話をしていった方がいいのでしょうか?

まず、一度本気になりかけた時のご主人の心理を説明してみましょう。「ネットワークを初めて、沢山の収
入が生じたら、自分も好きな事もできるし、家族にも良い思いをさせてやれる」本気でこう思われた事でし
ょう。勧誘トークにおける「心理操作」は、沢山の収入という結果に至る事をとても簡単そうに感じさせ、
沢山の収入という結果がすでに手中にあるかの様な気分にさせる様にできています。
事実かどうかも分からないのですが、知り合いが「成功している」という触れ込みで紹介することで「警戒
心を弱めた人」から、「誰でもやれば成功できる」という確信的なトークを聞き、その間には「夢トーク」
と言われる「収入が沢山あれば、何をするか」を気持ち良くお話に成ったこともあると思いますので・・・。

それは、誰であっても「とても心地よい」経験なのですよ。その気持ちよさゆえに、「悪く思えない」ので
す。それは、論理ではなく感情なのです。セミナー等に参加されれば、同様の感情がまた強く喚起される事
は容易に想像できます。そして、その感情ゆえに、「**は悪い面が多いが、今度のは悪い面が少ないので
は」と論理的な思考にバイアスがかかってしまうのは避けられないでしょう。かといって、感情というのは
論理で簡単に否定できるものでは無く、論理的な否定が「感情を逆撫でする」こととなれば、その論理を伝
える人にも「悪感情」が出てしまうことを心配しなくてはなりません。とても難しい事(論理的な人には特
に)なのですが、感情を逆撫でせずに説得する必要があるのです。

>ネットワークをしないで欲しいと私がお願いすることが原因で、
>主人が肉体的な不調を訴えるという可能性がありますか?

強いジレンマは「身体のリズム」を狂わせますので、可能性があると思います。強いジレンマを感じさせず
に、人を説得するというのはとても難しい事です。心理洞察力を磨き、お相手との間の「シンパシー(共感
性)」を崩さずに話すのは訓練が居ることです。ネットでその様なテクニックをお伝えてせきるかどうかは
分かりませんが、どう言った説得をされているかを教えて頂ければ多少はお手伝いできるかも知れません。
家族を守りたい さん 2000年 11月 27日 11時 18分 51秒
ものつくり屋さん、いつもRESありがとうございます。

>どう言った説得をされているかを教えて頂ければ多少はお手伝いできるかも知れません。

私が先日説得したときは、
私が自分のアムウェイ離婚の経緯を詳細に書いたHPを見つけたという話をきっかけに、

「私にはネットワークがどうしても胡散臭く感じてる。
 ネットワークが本当に悪いものかいいものかは別にして、
 私は○○(主人)がもしネットワークビジネスを始めてしまったら、
 夫婦の価値観が違ってしまい、お互いが信頼できなくなり、
 果ては、大事な家族が壊れてしまいそうで、
 ○○が思っているよりもずっと大きな問題と思っていて、とても不安。」

主人の友人で奥さんが某宗教にはまったことが原因で
離婚した人(Sさん)を引き合いに出したりして、

「宗教とビジネスは違うというかもしれないけど、
 夫婦の価値観の違い(Sさんは、その宗教がすばらしいものと思えない、
 奥さんは、どうしてすばらしい宗教がわからないの、という違い)
 から結局は離婚して、
 あんなにかわいがっていた子供と離れなくてはならなくなったでしょ。
 そういう意味ではネットワークも同じだと思えるのよ。」
 
それに対し主人は、
「どんな仕事をしても楽な仕事はないよ。
 今は本業の仕事でかんばるつもりだから、ネットワークをするつもりはないよ。
 家族を幸せにするという目的を達成するために、
 どんな手段を選ぶかだけの問題。
 目的と手段は取り違えていないから、
 ネットワークという手段を選ぶことがお前は嫌なのだから、
 それで目的が果たせなくなるようなことはしない。
 心配しているみたいで、よくその話をするが、
 今は俺は『しない』としか言えないよ。」

それに対し私は、
「これからもセミナーなんかでネットワークの人と話をする機会がありそうで、
 今は『しない』と言っていてもやっぱり怖いの。
 そういうネットワークの人はすっごくトークが上手くて引き込まれるでしょ。
 (主人もそれには同意)
 そういう人とちょっと話して『最近月収が200万円になった』とか話を聞くと、
 きっと自分だってひょっとしたら、って気になっちゃうと思うの。
 だから、ネットワークの人とはなるべく話す機会を作らないで。」

それに対し主人は、
「う〜ん、まぁわかったよ。(苦笑)だから、今は『しない』としか言えないな。」

だめ押しに私が、
「○○はネットワークの人は悪い人じゃないって言ってたけど、
 たとえが悪いけど、オ○ムの人だって、一人一人個人を見れば、
 きっと純粋で素直でかえって頭のいい人だったりするんじゃないの?
 でも、その人が信じて勧めるものが正しいかどうかは別問題でしょ?」

それには主人は、
「う〜ん。。。(同意できないという感じ)」

基本的にはこのような感じで話をしています。
最近は、長期戦のせいか私も精神的に疲れが出てきていて、
このことから少し気持ちを解放したい、もう大丈夫だと思いたいという気持ちもありますが、
比較的ネットワークの勧誘が途絶えているこの時期に、
(来るべきセミナーでの勧誘に備えて)
もう少しネットワークから気持ちを切り離して置いて欲しいとも思い、
日々気持ちが揺れ動いています。

今はシンパシーというより、主人には「私が嫌だからしないで」としか
届いていないと思われます。

主人は「なんやかんやいって幸せ家族だよな。
(ネットワークのことで)少しくらい波風あったくらいの方がいいかもな。」
なんて冗談ぽく言っていますが、
内心はやはりこのことに触れられるのは嫌でしょう。

主人の性格は、誠実で素直で人を疑わず人付き合いがいいので、
きわめてMCにかかりやすい性格だと思います。(本人は否定しますが)

夫婦仲はいいですが、私の気持ちの問題からか、
その問題が根底で夫婦の間に小さな溝を作っているような気もします。

最終的には、どうするか自分で決めようと思っていますが、
どうかよきアドバイスをお願いします。

主人がネットワークをやらないと言っているもう一つの理由が
「ネットワークはサイドビジネスといいながら時間がかかるから、
 本業の時間をとられる。」
という点です。
私もこの点は説得に使います。
あと、
「ネットワークはいいものか悪いものかの判断は別にして、
 世の中一般的には胡散臭いと思う人が多く、ネットワーク=マルチ。
 子供に胸を張って言えないような仕事は嫌。」
「本業のお客さんにネットワークの商品を紹介すると、
 お客さんの中にもマルチは胡散臭いと思っている人も多いと思うから、
 それで本業の人脈を壊してしまいそうで怖い。」
とも説得しています。

長々すいません。よろしくお願いします。
「ものつくり屋」 さん 2000年 11月 27日 12時 48分 33秒
こんにちは、家族を守りたいさん。何となくお子さんの教育論みたいに成ってしまうのですが・・・。

お話全体に、家族を守りたいさん(発)−ご主人(受)のパターンが多い様に見受けられますね。お焦りの
気持ちも分かるのだけど、もう少し、ご主人(発)−ご自身(受)のパターンを増やすことを心がけられた
方が良いですね。実生活で、教育関係者でも無い私にお子さんのしつけなんかを相談された方が以前おられ
たのです。「忘れ物の多い」お子さんでね。でもっていつもお母さんが怒られている訳です。だから私はア
ドバイスしたわけです「10回のうち1回でも、忘れなかった事をもっともっと誉めて上げなさい」ってね。
怒られるってのは気持ちの良い事ではありません、あんまり面白くない経験が重なると「忘れ物は無いか」
なんて考える事さへ面白く感じなく成ってしまいますよってね。

ご主人の発せられている「やらない」っていう決意の元にある理屈は、家族を守りたいさんから見れば不完
全ですよね。でも不完全さに焦っていると、そういう不完全な理屈でも「考える事が面白く無くなる」のは
もっと恐いのですよ。不完全な理屈でも「やらない」−家族をまもりたいさんが喜ぶというパターンを大事
にしましょうよ。「やらない」理屈を考えることで大事な家族が喜ぶというパターンができあがれば、家族
を守りたいさんが一生懸命勉強して伝えようとされている事を、自ら考え「口にだされる」様になることも
夢では無いと思いますよ。
家族を守りたい さん 2000年 11月 27日 13時 18分 21秒
ものつくり屋さん、RESありがとうございます。

>「やらない」理屈を考えることで大事な家族が喜ぶというパターンができあがれば、家族
>を守りたいさんが一生懸命勉強して伝えようとされている事を、
>自ら考え「口にだされる」様になることも夢では無いと思いますよ。

アドバイスしていただいた内容、非常に的確だと思います。
そうは思いながら、でもやはり焦ってしまうのです。
私が口に出して言わないでいて、主人が自発的に「やらない」理屈を考えてくれるのでしょうか?
冗談めいてしか、しかもめったには主人からは話題に出てきません。
そういうときに私は主人の「やらない」という言葉に喜んで見せることだけで
あと1ヶ月半後のセミナーに間に合うでしょうか?
ネットワークには絶対反対の姿勢をすでに示してしまっている私に、
ネットワークの疑問点を話すでしょうか?

「私が嫌だから話を聞かないで」というお願いの仕方でたまに念を押す押し方は
逆効果ということでしょうか?

あー、少し自分が不安定ですね。すいません。
人間万事塞翁が馬と思うようにしようとしてるのですが。
「ものつくり屋」 さん 2000年 11月 27日 14時 02分 21秒
>そうは思いながら、でもやはり焦ってしまうのです。
>私が口に出して言わないでいて、主人が自発的に「やらない」理屈を考えてくれるのでしょうか?

確かに簡単ではありません。或る程度の「誘導」は必要でしょう。その誘導が「やらないという行為」に
直接結びつく事を期待すると難しくなるのですよ。「やらない理屈を考えるという事」の方に誘導する方
が効果は大きいのです。難しいのですけどね。

一例を挙げると、ご主人が「サイドビジネスと言いながら本業の時間がとられる」と口にされたときに「
そうだそうだ」ではないやり方が有るわけです。まず、本業を大事にされる気になっていることは素直に
喜びましょう(これは、その後の誘導において重要な事です)。そして、「どうして携わる、時間が拡大
すると思うのか?」「どのくらい本業の障害になっていくと予想するのか?」といった話に、それとなく
「誘導」する訳です。できるだけ本人の口から詳しく考えた発言を引き出す事を主に試みる訳です。

宗教カルトの脱MCサークルなどでは、この「問題点を自分たちで掘り下げていく」事を良くやります。
そしてそれはとても辛い事なのです。その時に救いになるのは「笑い」だったりします。問題点を掘り下
げて行くに連れて「自分はこんな事に疑問を持つことさへなかったんだ」という重苦しさが出てきます。
その時、みんなで笑い合う事で「重苦しさを笑い飛ばす」事がとても重要な形式になります。

焦りも有るでしょうが、「強い社会比較能力が必要」なのはご主人であり、それは植え付ける事のできる
ものでは無く、本人の中で作り上げられなくては成らないものだという事を忘れないで下さい。
「ものつくり屋」 さん 2001年 03月 19日 09時 06分 56秒
会社名:マインドコントロールについて

あちこちで、マルチ商法におけるマインドコントロールに関して書き散らしている「ものつくり屋」です。
悪徳商法マニアックスの会議室に今まで、私が理解してきた事をまとめ始めています。参考になれば幸い
です。

http://www13.big.or.jp/~beyond-1/akutoku/bbs/qa/index.htm?num=19742&ope=sel&id=
「ものつくり屋」 さん 2001年 03月 28日 09時 47分 45秒
会社名:マインドコントロールについて

悪徳商法?マニアックスの会議室に書いたマインドコントロールに関する説明が「過去ログ」になりま
した。参考にしていただけると幸いです。

http://www13.big.or.jp/~beyond-1/akutoku/bbs/qa/pslg19742.html
ももちゃん さん 2001年 04月 01日 20時 10分 44秒
年齢:40

先日、ニュースキンにはまっている元後輩が一年ぶりに古巣の職場へ訪れました。「こんな仕事やってる場合じゃない」と捨てぜりふを吐いてやめた職場へ。私は「あっマルチやめたんだ」と一瞬安心しましたが 、目的は勧誘でした。しかし、元同僚に「ネズミ講だろ?」と言われたことで逆ギレして帰っていきました。帰り際に「自分の夢をつかむのは自分しかいない」と名言を残して。他にも関わっている人がいますが、同じ事を繰り返して言っていました。
彼らをそこまで屈強?な精神力にもっていく原動力は何なのでしょう。何かカルトめいた恐怖さえ感じました。明日への成功をただひたすら信じきれる彼らが、逆に羨ましくさえ思えるのは間違いでしょうか。
「ものつくり屋」 さん 2001年 04月 02日 16時 23分 07秒
こんにちは、ももちゃんさん。

>彼らをそこまで屈強?な精神力にもっていく原動力は何なのでしょう。何かカルトめいた恐怖さえ感じました。
>明日への成功をただひたすら信じきれる彼らが、逆に羨ましくさえ思えるのは間違いでしょうか。

別な掲示板でマインドコントロール(MC)について説明した文章が有りますのでお読み下さい。

http://www13.big.or.jp/~beyond-1/akutoku/bbs/qa/pslg19742.html

MCというのは、一種の依存症なんです。アルコール依存症などが「アルコールの摂取」による開放感
が「心理の中の優先順位」がトップになる様に、「不安感を忘れる活動」による「不安感からの解放の
心地よさ」がトップに来る訳です。とても熱心に勧誘するという活動そのものが、「不安感を抑圧」す
る形の心理操作になっている事によって生じる訳です。我々は、日常生活で「これで良いのか?」「こ
れで良かったのか?」という不安感とつき合いながら生きているのですよ・・・。
ももちゃん さん 2001年 04月 03日 22時 34分 12秒
「ものつくり屋」さんへ

あなたのお書きになったMCに関する記事を拝見しました。
確かに知人たちは、ニュースキンを始める初期の段階では、まだ人に相談するくらいの社会性を保っていましたが、週3〜4回とセミナーや集会に加わるうちに「友はニュースキンに、他はダウン候補」という方向に傾き、会話してもそのビジネスの話になれば人が変わるって他の友人も感じています。
私も誘われたセミナーでは半ばスピーカの話に酔いしれていましたが、胡散臭いと感じだしたら逆に心地よさが怒りのエネルギーに変わりました。自分ではこれを「マインドコントロール解除時のリバウンド現象」と称しています。(感情を抑えきれない人は爆発します。だからマルチは怖いんですよ。)
心地よいMCが醒めれば、次におこるのは「早く帰らせて、自分をカモにするな」という被害者意識だけが残りました。
「ニュースキンはモルモン教?」に書かれてましたが、やはり宗教の布教活動に用いられる技法や話術が採り入れられているのでしょうか。
「ものつくり屋」 さん 2001年 04月 04日 15時 47分 00秒
こんにちは、ももちゃんさん。

>胡散臭いと感じだしたら逆に心地よさが怒りのエネルギーに変わりました。
>自分ではこれを「マインドコントロール解除時のリバウンド現象」と称しています。

実際の所、セミナーなんかで「話に酔った」様な状態が「胡散臭い」という意識で醒めていく場合には
まだMC状態では無く、「心理操作の影響下にある」状態だったのですよ。心理操作の影響そのものは
一過性で、何かの機会に簡単に破れます。「話に半ば酔った」状態そのものを思い出して頂くと、心地
よかったと思います(後から腹が立つにしても、その時だけとりだせばね)。何度もセミナーに参加し
たり、実際に人をセミナーに誘ったりって事で、その心地よい状態が長引いたとき、人間の心の底にあ
る「無意識」といわれるものが「心地よさを放さなくなる」状態がMC状態なんですよ。短期間の心理
操作の影響から解放された時、怒りを感じるのは「普通」の反応です。自分の心をいじられたって事は
思考として認識するかどうかは別に感じる事ができますし、それを笑って許せる様な方はまずいません。

MC状態からの離脱はもっと悲惨なものがあります。といっても私の学んだ範囲は宗教カルトなどの深
いMCからの離脱の例が多く、商業カルトのMCよりも悲惨な面が大きいのですがね。怒りよりも、喪
失感や自責の念など自虐性が強く表れる事が多いわけです。というのは、MC状態の場合、途中からは
自分の選択で情報を選り好みし、自分でMCを深めていった事を誰よりも自分が良く知っている面があ
るからです。

>やはり宗教の布教活動に用いられる技法や話術が採り入れられているのでしょうか。

うーん、MC状態を引き起こすために特別な方法があるという訳でも無いのですよ。経済革命クラブな
どの催眠商法的な話術というのは、人が集団で「人を勧誘しよう」と試行錯誤しているとできあがって
くる面が有るわけです。そして、自分たちで作った勧誘方法の効果に自分たちで酔い続けるうちに「M
C状態の集団」ができあがり、どんどんと伝染していくという感じでしょうかね。
知らなすぎた男 さん (rainbowsix22@hotmail.com) 2001年 11月 24日 01時 57分 53秒
年齢:20代

 以前、「ものつくり屋」様に、MLMの使うマインドコントロールについて教えていただき、アムウェイにハマったかつての友人の奇妙な言動についての謎が氷解したのですが、一時は完全に見放してしまおうか、もっといえば、このままアムウェイにコキ使われるのを見ていてやろうか・・・、そう思っていたのですが、やはり気になったので先日、電話して色々話してみたところ、どうも(マインドコントロール)軽傷か、あるいは自分自身でアムウェイをおかしいと感じてきているのか、そう遠くない将来、「目が覚める」のではないか、と思います。
 しかし、「ものつくり屋」様にいわせると、マインドコントロールには「依存性」があるそうなのですが(なお、個人差も激しいようです。有名なノンゥ離鵐侫・・轡轡腑鵝瞥僂榔海弔@忘邁函⇒遑録・・稟祝椶修梁召任修Δい辰浸・鯑匹鵑正Q韻・△蠅泙后覆修Δい┐弍撚萇章世發垢襯好謄・璽屮鵝Ε魯鵐拭爾両・發任蓮◆崛蠎蠅亡遒鵑任發蕕い燭・討燭泙蕕覆・覆訖渓堯廚箸いΑ・貅鏖鵑蠅・匹ぞ・散颪・个討C泙靴燭・ΑΑΑ法法」
 ところで、基本的に悪徳商法を論じる掲示板なのであえて「極論」といわれるのを承知で書きますが、私は、所謂「カルチャースクール」の類も「夢」をエサに他人の人生をスクラップにしている、という点で同じではないか、と思います。
 勿論探せば地味な仕事の資格や技能を教えるカルチャースクールもありますが、派手な広告を打てる余裕のあるカルチャースクールは大抵は日当たりの良い、軽薄にいってみれば「カッコイイ」職種に繋がるものばかりです。
 アムウェイにハマった旧友に最初話を持ちこまれたときは、彼が以前いっていた「夢」をあきらめずに頑張っているような印象を受けたのですが(どこかおかしいと思いながら話を聞いていたのは私が同じ職種に憧れていた経緯があるからです)、「夢」の実現に必要な知識の吸収に力を注いでいない、浅薄、というのに気付ける知識が私になければ私もマインドコントロールにやられていたかもしれません。
 私は、進路を決める際、「専門学校(ここではカルチャースクールと同義)は夢を見せるだけの学校、やはり大学進学。」と考えたのですが、どうもこの辺りの勘が鈍く、夢を見ていられる人に全く憧れない、といえば嘘になります。
 私が以前書いた「騙すより騙されるほうが罪深い」というのは、「騙されているのに気がつけない人がうらやましい」という思いが多分に含まれていたので、一般の主婦や孤独な老人を相手にした悪徳商人のことが視野に入らなかったのです。
 しかし、私は客観的に他人に利用されているだけでも心地よい「夢」に酔っていられる人に対する憧憬が全くないとはいえません。ただし、こんなことがいえるのはパソコン相手に一人で文章を打ち込んでいるからで、一度騙されたら私一人の問題では済みません。
 詳しい方は、MLMやネズミだけでなく、色々な「騙し」のテクニック、あるいはそういったことが良くわかる書籍、ホームページを、ここの掲示板、あるいはメール(rainbowsix22@hotmail.com)で教えていただけたら幸いです。
「ものつくり屋」 さん 2001年 11月 24日 05時 32分 46秒
こんにちは、知らなすぎた男さん。

>私は、所謂「カルチャースクール」の類も「夢」をエサに他人の人生をスクラップにしている、
>という点で同じではないか、と思います。

少し考え方を整理された方がよろしいかと思います。まず「心理操作を受ける」という事と「マ
インドコントロール状態になる」という事は、「お酒を飲む」という事と「アルコール依存症と
なる」という事の関係に似ています。「お酒を飲む」事そのものは度を超さない限り、社会生活
において必ずしも悪い影響を与える者ではないわけです、しかし本人や社会に悪い影響をもたら
さない「アルコール依存症」は存在しません。同じように「度を超さない心理操作」というのは
社会生活の人間関係を円滑に進める上で悪ではありません。しかし、心理操作によって得られる
「心地よさ」に対しての依存が起こった状態としてのマインドコントロールには「悪い影響」し
かあり得ないのです。

実は、悪徳商法にひかかり易い人というのは、こういう「度を超す」という感覚がとぎすまされ
ていない部分があります。何々はここまでなら「まっとうな世界」だか、それ以上の事をしたら
「度を超している」から悪徳である。という感覚こそが、悪徳商法を押さえ込むために必要な感
覚だと思っています。
知らなすぎた男 さん 2001年 11月 24日 12時 46分 47秒
年齢:20代

 ものつくり屋様、返信有難うございます。

 実は、前回の私の書きこみは単に「感情的に割り切れない」事をここの掲示板の趣旨に無理して当てはめて書こうとした結果、頓珍漢になってしまっただけの駄文です。もし、「ものつくり屋」様の了承を容易に取れるような性格の掲示板なら、管理人の方に悪いので私の文章とセットで削除を依頼するのですが、連絡先の書き込みが危険なページなのでそれはできないでしょう(今後書き込む際はちゃんと第三者に読める内容か良く吟味してから書き込みます)。
 一体、私の「感情的に割り切れない」事が何だったか、簡明直截に述べた上、少し前回の書き込みを行った背景を書いてこの文章を締めくくりたいと思います。
 まず、私が前回の書き込みでいいたかったことは、

 「20代も半ばを過ぎて「夢」を口実に自己慰謝にふけるんじゃねえ!」

 ・・・何とこれだけです。
 どういうことか。それは私の世代と関連する特殊な事情かもしれませんので、無駄な書き込みかもしれませんがそれを判っていて書きますが、私が進路を決めた当時は、バブル経済が産んだ大量の「身の程知らず」、「恥知らず」の影響で、片仮名職業や「クリエイティブ」な仕事で「手を汚さずに金を稼ぐ」事が良いことのようにいわれ(それを公のマスコミが推奨していた位ですから底辺高校の学生などはその価値観に寸毫の疑いも持たなかったでしょう(差別的いいまわしはこの際ご容赦願います))。
 実は今でも私と同世代(20代中盤から30歳辺り。ただし「多感な時期に世間の価値観に影響された者」のことと同義でもあるのでもっと上の年齢まで行くかもしれません)の人間で、フリーターをしていたりする者の中には「いい加減自分の能力を見極めろ」、と一々いいたくなるような「夢」を語るものが少なくありません。
 ここで、「カルチャースクール」が、単に「(「カッコいい」とされる仕事の)専門学校」の事でしかないことが判っていただけたと思います。
 アムウェイにハマった旧友は、専門学校卒業生ではありませんが、彼の周りのアムウェイ関係者はそうでない者が沢山居ます。
 昨日、何となく旧友のことが気になって連絡をとったのですが、携帯電話を忘れたらしく、捕まえるまで散々「夢」の話を聞かされて、釈然としないまま、パソコンに向かった結果、前回の書きこみを行った訳です。

 皆さん(なかんずく、ものつくり屋様と管理人様)、ご迷惑をお掛けしました。
すぺーすぼーい さん 2001年 11月 25日 20時 38分 20秒
知らなすぎた男 さん、

>「いい加減自分の能力を見極めろ」、と一々いいたくなるような「夢」を語るものが少なくありません。

 言い換えれば、それぞれ皆、自分の役割を担っているのだからいい加減に・・・、ということでしょう。もちろんそこに優劣など存在しない。

 若い人達であれ、身近な自分の身の回りをじっくり見渡せば、“自分が何をしたいかではなく、何をすべきか”が、自ずと解ってくるものだと思います。ただそれは、宿命などという言葉ではとても説明しがたいものでもあると思います。

 *やや抽象的で恐縮です。