http://www.sos-file.com/
アルソア化粧品 備     考 キーワード 苦情件数
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えいこ さん 2001年 02月 05日 21時 26分 15秒
年齢:27
会社名: アルソア化粧品
化粧品は いいなぁって思ってるんですが 販売システムに疑問があります。
知人で 販売員をやってる方がいるのですが かなり収入がいいみたいなんです。
年に二回は海外旅行 ブランド物など とても同じお給料では無理です。
どうして そんなに儲かるのでしょうか(?_?)
具体的に販売になるのはどうしたらなれるのか 収入はどれくらい見込めるのか
ご存知の方が いましたら 教えてください。
tokumei さん 2001年 02月 05日 22時 46分 43秒
年齢:二十代中盤

えいこさんへ、、、

http://www.makani.to/akutoku/bbs/qa/pslg8128.html

情報はこの程度しか収集できませんでしたが、御参考にどうぞ。
アルソア販売員 さん 2001年 02月 09日 21時 22分 17秒
年齢:36
えいこさんへ
 私のアドバイスできる範囲でお答えします。
 
 だれでも販売員にはなれます。ただし最初は、商品をまとめて30万円分(定価50万)
 仕入れます。つまり売上の40%が入ってきます。
(売れなくても下着のようにサイズがあるわけではないし、自分で使うためになるひともいます。)
 ノルマのようなものはありませんが一定期間が過ぎると3ヶ月の売上によって割引が0ー40%
 と変わるのでお客様が多くなければあまり儲かるとはいえません。

 ただ売るだけではなくメーク・カラーアドバイスをしたり美顔をしたり、それなりに
 時間もかかります。

 が、それぞれのペースでできる仕事で、自分の技術もアップするので私は楽しくやっています。
OLを中心に副収入を得る目的でアルソア化粧品が広まってます。
聞いた話によると 販売価格の4〜5割がその販売員の収入になるそうです。
また 販売員になるには20〜50万くらいまでのコースがあって 
その支払った金額分の商品を購入できる仕組みなので 損はしないとのことです。
新しい販売員を紹介すると ランクもあがり各コースの4〜5割が収入になるそうです(O_o)WAO!!!。
店舗販売はしていず 縁故系の販売方式です。
商品は無添加でにきびも治るし オイルを塗るといぼもとれちゃうんですよ〜 と熱心にすすめてきます。
無料?のエステもやってくれます。(商品の半分は利益になってるのだから無料っていうのはどうかと思うけど)
この会社は問題ないんでしょうか。
(情報提供:ふここ さん) 2001/04/01
アルソア化粧品 / hana
はじめましてhanaと申します。
昨年から、アルソアの販売員になりました。
はじめ契約の話を聞いたときは、ねずみ講ではないと思って契約してしまったのですが、数ヶ月たつうちに「何か変だ」「おかしい」
と思い調べました。
マルチ商法と言うシステムなんですね。
商品が手元にあるだけで、ねずみと一緒・・・

ショックでした。
でも私が加害者になる前で良かった。それだけが救いです。
ただ、一緒ぐらいに契約した人の中には、お金がなくて親から借金して始めた方もいます。
きっとこれから先何年も収入にはならないでしょう。そんな人まで誘っても良いのでしょうか?
販売員になれば、6掛けで商品は手に入るけど、
安く買えても「販売員はお客様の倍使ってもいいのだから、たっぷり使ってきれいにしましょう」などと言われ、結局お客さんだった時の4倍以上自分に使っている。
使わなければ良いのでは?と思うかもしれませんが、ちゃんと使っているかチェックされているし
使ってない販売員は駄目な販売員みたいな空気があるし。
頑張れば儲かるって言うけど、じゃあ収入になっていない人は自分だけせいなの?
自分の儲けのために親戚や友人(?)に頼んで義理で買ってもらってもらったりするのが頑張っていることになるのですか?
まわりの人に迷惑かけて自分の収入にしてもちっとも嬉しくありません。
アルソアはこのシステムを止めて、普通の販売形態にするべきだと思います。
お客様も結構断れずに仕方なく買ってる人覆いと思います。

No.3522 2006/02/22(Wed) 00:42
Re: アルソア化粧品 / 販売士ママ

石鹸は好きで使ってますが、
ここを読んでいてマーケティングに無知な販売員さんが多いと感じます。
興味ない方は流してください。
アルソア=連鎖販売取引業(マルチ商法)といい違法販売ではありません。
なぜアルソアは店舗小売販売をしないかというと、
連鎖販売取引業が、店舗販売や誇大広告をすると違法にあたります。
販売員になるためには・・
初回のみ、小売50万分の化粧品を60%(30万)で購入します。
その後60%の仕入れを維持するには、3ヶ月ごとに37.5万円を買い(売り)ます。
ということは、1年間で37.5万×4回=150万(小売250万)買う事になります。
単純計算ですが、一般的に化粧品の原価はケース等を入れれば20%ほど。
会社は、販売員が一人につき150万を仕入れる事で100万の利益(50万は原価)があります。
販売員の儲けはというと、
仕入れの150万を全部売れば、小売250万なので100万の利益・・・のはずですが、
現実は、自分の使う分(15%)サロンで客に使う分(10%)売れ残り(15%)など考えると、
60万の利益しか残りません。
1年間で250万の商品を売っても、自分に入る儲けは60万。
月の収入は5万円という計算になります。
もちろん、たくさん売る人と売る気のない人では違いはでますが。
私は「連鎖販売取引業」は否定しませんが、
アルソアだけでなく、こういった会社の販売員になるのであれば、
ちゃんと損をしない計算と覚悟はするべきと思います。
ごく一部ですが成功者もいるでしょう。
しかし、成功者は変わりに人脈をなくします。
No.3593 2006/02/26(Sun) 03:48


Re: アルソア化粧品 / m

>マーケティングに無知な販売員さんが多いと感じます。

無知なのは販売員だけの責任ではなく、
親会社の指導が無いからであって、
その責任は親会社にありますよね。

hanaさんは、連鎖販売取引であることの説明もなしに契約を結んでいるので、違法な契約です。
お金を取り戻すことが出来るかも。

No.3597 2006/02/26(Sun) 08:39


Re: アルソア化粧品 / m

追加書き込み

>連鎖販売取引業が、店舗販売や誇大広告をすると違法にあたります。

誇大広告はもちろんダメですが、
店舗販売はダメなんて法律はありましたっけ?無いですよね。


計算については、
一人が二人ずつ勧誘するという、ネズミ講の違法性を指摘する単純計算を考えるだけでも、破綻することがわかります。

月に2人ずつ勧誘するとして。
1月目ーあなたも入れて3人
2月目ー6人 6月目で96人
1年で6144人 2年で2500万人を越えます。2年と少しで日本の人口越えるのです。
No.3599 2006/02/26(Sun) 09:19


Re: アルソア化粧品 / ばーちゃん騙すなよ!!

個人経営者(マルチではないですよ)の私から言えば、みなさん気軽に商売を考え過ぎています。
ちょっと厳しい言葉になってすみませんが。

私はマルチ否定派ですが、通常の個人経営でも初期にかかる投資はいくばくかあります。
自分の知力・体力のみで勝負する肉体系・サービス系ならば初期投資も少なくすみますが、販売系はまず商品を『仕入れ』るところから始めないと何も始まらないと言う事。
そして、マルチ商法の加害者になる前とありますが、貴女の下で行動する下部構成員(キックバック対象者)がいなければ加害者にはなりません。

アルソン化粧品の商品がどのようなもので、どんな価格設定になっているかは知りませんが、通常の店鋪で売られている商品と品質や価格が同等であるならば、それは売り手の営業手腕の如何で収入が変わります。
ただ・・マルチ系の商売の多くの商品が品質と価格が通常市場とかけ離れている事。また、私の祖母に売り付けられた商品のように薬事法にひっかかるであろう「あいまいな甘い広告」の商品が多いので余計にマルチ系が『悪』とされるんだと私は考えています。


hanaさんが書かれている
『使わなければ良いのでは?と思うかもしれませんが、ちゃんと使っているかチェックされているし』
と、ありますが、そもそもマルチであれ個人経営者なので、その商品を使いプレゼンするかしないかは貴女の自由です。ただ、貴女を紹介した者や貴女からキックバックを得られる者は貴女が使えば使う程儲かる訳ですから・・そりゃ言います、「もっと使いなさい」ってね。

義理で親兄弟や親戚等にしか売れない貴女にはこの商売は向いていません。そもそも『義理』で買ってもらわなければいけないような『商品』だと貴女は感じているです。
ここに書き込みをした時点でその事に気付いている貴女なら傷が深くなる前に決断する事を勧めます。

もう一つ
『アルソアはこのシステムを止めて、普通の販売形態にするべきだと思います。
お客様も結構断れずに仕方なく買ってる人覆いと思います。』
と書かれてますが、どの商売でも大なり小なり同じ側面をもっています。
先にも書きましたが通常の経営でも(自分が)儲かる為には、まず『売る』から始めなければいけません。そして、その為に飛び込みや縁故で顧客を増やします。店鋪を持つ事でその地域の人を顧客対象にすることもでき、さらに広告を打ってさらなる消費の拡大を狙います。
成功するか失敗するか解らないので企画を立て、検討し実践するのでが収入が入るまでには当然経費がかかります。そう言った点ではマルチのシステムもさほど変わりはないでしょう。
安い労働力で働かせ、利益が出たらボーナスで還元する。その金額の大小で従業員はその会社の質を判断します。経営者から言わせれば『どんどん売ってこい』『利益を上げてこい』は本音です。
が、社会倫理に反するような事では商売は長続きしないので経営者も労働者も真面目に働く事が一番なんです。

再三言いますが
(hanaさん以外でもこれからマルチで商売をしようと考えている方へ)
人に紹介するってのも自分と会社という商品を売る商いだって事を肝に命じてください。
そして貴方が関わろうとする商品が自分が良いのではなく、買ってくれる消費者にとって良いものなのかどうかが一番大切です。自分だけが良いと思っていても消費者にとって『価格に見合わない商品』では売れないし、売ろうと思ったらそれだけの『苦労』はかならず付いてくると言う事を。

PS:この板(または類似の板でも)で肯定派の方の書き込みも見ます。
私は否定派ですが肯定派を否定はしません。が、システムの成り立ちが悪か善かを論議する以上にどのように商いをする事が良いかどうかを論点したほうがいいですよ。『悪』と見られているのは、見られてしまっている原因を作ってしてしまっている方(会社)があまりに多いと言う事を認識すべきだと思います。貴方や貴方の会社の姿勢どうこうに関わらず、類似である以上それは宿命ですし。
No.3600 2006/02/26(Sun) 10:53


Re: アルソア化粧品 / 販売士ママ

>店舗販売はダメなんて法律はありましたっけ?

連鎖取引は訪問販売法(特定商取引法)より、
無店舗の訪問販売のようなもので、勧誘してシェアを広げていく形の販売方法になります。
統括者と無店舗個人の関係を保ち、これにより返品ルール(クーリングオフ)が出来るという法律です。

>一人が二人ずつ勧誘するという、
>ネズミ講の違法性・・・

アルソアの販売方法にはあてはまりません。
ねずみ講(無限連鎖商法)とは、商品の販売を目的にするものではなく、金銭配当を目的にしております。
無限連鎖は違法ですし、加入者が無限に増加していき必ず破綻します。

アルソアは一般連鎖ですから、極端に言えば人を紹介しなくてもかまいません。
商品を売ることで、会社も販売員も利益が確定します。
規定量の商品を仕入れ続ければずっと会員でいられます。
例えば、5人勧誘すれば自分の仕入れ金額が安く有利になる等はありますので、上に行きたい方は
勧誘に力をいれるでしょうが・・・

私が申した、ちゃんと計算するべき事とは、
商品の入出荷の利益計算や在庫計算など、商売するなら当たり前の基本計算の事を示しております。
アルソアは仕入れ金額に対し利益が少ないので、
無駄をなくし利益を得る商品管理が大切です。
No.3601 2006/02/26(Sun) 11:25


販売士ママさんへ / ばーちゃん騙すなよ!!

ママさんのコメントを見て、アルソンのシステムが解りました。

最初のコメントをちょっとスルーしてしまっていたので、販売士ママさん宛に書いたものではないのですが、気分を害する文面があったならごめんなさい。

「無知な販売員さんが多い」ってのは同感ですね。
なんでそうなるかと言うと目先の儲けにしか目がいかず、安易に始めてしまっている人が多いってことでしょう。

ちょっと質問ですけど、3ヶ月毎に商品を仕入れないと6掛けの契約にならない、また多くを勧誘すると掛け率が下がるのは解りましたが、3ヶ月毎に仕入れない場合はどういう掛け率になるんですか?100%の売価仕入れになるんですか?
もし、そうなら「仕入れられない(売れない)貴方は販売士としての資格を失います」って考えれば、別に無理して仕入れ(買う)必要もないって事ですよね。
まぁ私が社長なら期間はもうけませんけどね(笑)。それだとネットワークビジネスにはならないのかな(笑)。
ちなみに私の会社と代理店契約してくれている取引先でも販売合計に合わせて掛け率は変動させています。より多く売り支払いもキチンとしてくれる所にはより安く、新規で信用が未知数なら通常の掛け率でって感じで。

無理な販売や悪質な販売はマルチでなくても、悪く思われます。
システムを理解し、お客様第一に立った販売をし、そして喜んで使用していただいた報酬として利益(収入)があればいいのですが、そうした商売の基本を無視し、また勉強していないようではどんなビジネスでも成功にはなりませんね。

私はアルソンという会社と商品はまったくわかりませんので、私のコメントは商売の基本として見ていただけると幸いです。

No.3605 2006/02/26(Sun) 15:04


Re: アルソア化粧品 / じゅんた

販売士ママさんへ。

>>店舗販売はダメなんて法律はありましたっけ?
>
>連鎖取引は訪問販売法(特定商取引法)より、
>無店舗の訪問販売のようなもので、勧誘してシェアを広げていく形の販売方法になります。
>統括者と無店舗個人の関係を保ち、これにより返品ルール(クーリングオフ)が出来るという法律です。

すいません。ここの説明がわかりません。
確かに「連鎖取引」は「訪問販売法」にて規制されているのは事実ですが、その条文内のどこに「無店舗でなければならない」とあるのでしょう?

また、
>統括者と無店舗個人
ここでいう、「統括者」と「無店舗個人」とはそれぞれ誰を指すのでしょうか?
文脈から判断すると、「統括者」が販売会社で、「無店舗個人」が販売員のように思えるのですが。
もしそうであれば、「販売員」が業として「購入する」のであれば、商取引にはクーリングオフは適用できません(店舗の有無は関係ありません)。

関連条文を示していただけるとありがたいです。
#販売士ママさんは商品を扱っておられる「個人事業主」ですから、関連条文は熟知されていると思いますので。
No.3609 2006/02/26(Sun) 23:43


Re: アルソア化粧品 / hana

皆様書き込みありがとうございます。

まず、「加害者になる前」というのは、私が子支部を誘う前で良かったって事です。

それから「商売を甘く考えすぎ」と言うコメントもおっしゃる通り。
無知な私が悪かった・・・とも言えますが、気軽に出来るように説明して誘うのです。私は、気づいたからまだましなほうだと思います。
前にも書きましたが自分の親に借金してはじめた人は、ご主人の収入が無く自分も掛持ちで仕事をしても30万のお金が無く親に借金して販売員になったのです。
それでも自分が馬鹿だったで済ませられるのかな?って思います。

それと「義理でかってもらう」のことは、
私が買ってもらっているのではなく、身近な販売員にそういう被害(断れないなど)を受けているって話が耳に入っているのでかきました。

最初ここに書き込みした後、誰からもお返事が頂けなかったので、また議論できないと思っていました。皆さんのご意見が聞けて嬉しいです。
ありがとうございます。
No.3614 2006/02/27(Mon) 11:14


ごみレスです / じゅんた

hanaさん、こんにちは。

>最初ここに書き込みした後、誰からもお返事が頂けなかったので、
先週あたりから、何故か過去の巨大ツリーがトップに来ることが多かったので、他の方に気づかれにくかったのだと思います。

>それから「商売を甘く考えすぎ」と言うコメントもおっしゃる通り。
本来であれば、そういったMLMを業として行う場合のリスク(困難さ)などは、勧誘者がきっちりと説明し、加入者にしっかりと理解させる義務があります。
(しっかりと理解されないのは説明していないのと同じ)
また、MLMを業として行う者は関連法令(訪販法、特商法、場合によっては薬事法)を熟知していないと知らず知らずのうちに法律違反を犯してしまいます。
(上の「リスクの説明が無い」も法律違反です)

なんにせよ「加害者」になられる前に気づかれてよかったと思います。
#MLM自身は完全な悪とは思っていませんが、今回の事例のように悪を生みやすいシステムだと思っています。
No.3615 2006/02/27(Mon) 14:34


Re: アルソア化粧品 / ばーちゃん騙すなよ!!

とりあえず損害が膨らむ前に理解できてよかったと思いますよ。

ビジネスの形態が良い悪いよりも、そのビジネスが自分に合っているか合っていないかで、その後の人生に影響するって事ですね。
真面目に働いている販売士さんからすれば、中途半端にかじって被害者を叫ばれるとみんな悪いと見られるのも考えものになるでしょうし。

hanaさんに合った仕事ってあると思います。
頑張ってくださいね。
No.3616 2006/02/27(Mon) 14:48


Re: アルソア化粧品 / hana

じゅんたさん、本当にありがとうございます。
契約したら色々勉強させてもらえるって聞いていたのに、実際は「製品のことをあまりわかっていなくても売ってよい」などと言っているのです。
製品知識も販売員になってから4ヶ月後からやっと教えてもらえたんですよ。
普通は、研修期間みたいなものがあって、その期間に一応勉強して販売員となるのが普通だと思うのですが・・・
そんな所から疑問を感じ始めました。
こんな問題の多い商法だとは知らずに、純粋に勉強して頑張っていこうと思っていたので、ショックだったんです。

ばーちゃん騙すなよさんへ
このビジネスが自分に合っていないと思えて良かったと思っています。
販売もサービス業も好きですが、マルチじゃなくても出来るので。
この商法で成功してる人って、あまり良い評価をされてないと思うのですが・・・
「人にどお思われても関係ない」って人が成功すると思います。お金が恋人ならそれも成功のうちかもし知れませんが。


No.3619 2006/02/27(Mon) 15:49
Re: アルソア化粧品 / よめち

アルソアがまだ央粧(おうしょう、漢字間違っていないでしょうか?)という名前だった30年ほど前、母が近くの人から勧められて石鹸を購入、しばらく使っていました。歯磨きにもよいといわれて歯ブラシでこすりとって使っていましたっけ。今から考えると、石鹸の消費を早めるためだったのかも・・・(笑)。当時はまだ子供だったので商品についてはなんとも評価できませんが、
これほどまでに商売が拡大していることを思うと、ある程度、ファンを獲得しているからかとは思いますね。

ところで、今回のツリーではばーちゃん騙すなよ!!さんの商売のあり方論に大いに感心させられました。本当に、簡単にもうかる仕事なんてあるはずありませんよね。マルチでなくても、個人で仕事を始めるとなればコネを頼りに手当たり次第に営業をかけなくてはならず、それが元で友人を失うこともあるし・・・。雑誌などでも安易に「起業」を取り上げますが、お手軽に考えている人にばーちゃん騙すなよ!!さんのおっしゃっていることを突きつけてやりたい気分です。
No.3643 2006/03/01(Wed) 13:23
Re: アルソア化粧品 / hana

よめちさん
「央粧」の時代からご存知なんですね
歯磨きとしても使っていいだなんて、そんな昔から凄いこといって売ってたんですね。

ますますアルソア化粧品と縁をきりたくなりました。こんな感じだから疑問を感じ調べ始めたんです。
ばーちゃん騙すなよ!!さんがおっしゃってたことは、商売(個人で)する上で当たり前にみんな知ってると思いますよ。
友人を失うほどって言うのはマルチじゃなくてもちょっと行き過ぎ。マルチじゃなければそこまでやら無くてもできると思うけど。
マルチは、そこまでやらないと儲からない商売なんですよ。それがわかったから加害者になる前に辞めようと思ったわけです。

製品は、悪くは無いです。あまり製品に関してのクレームは無いようなので。だから問題になりにくいのかもしれません。
この商法じゃなかったらやっていたかったです。
No.3683 2006/03/03(Fri) 00:03


Re: アルソア化粧品 / 要

商材じゃなく その商法をやっている人に大きな問題があるんだよね!!

No.3685 2006/03/03(Fri) 11:47


Re: アルソア化粧品 / ぶー Mail

hanaさん

商法が間違いなのか、
正しい商法の中に間違った組織や間違った販売員がいるのか
本当に見極められたのですか?
要さんのおっしゃるとおりだと思います。

「たっぷり使えと言われた」
正しいと思います。
化粧品のお仕事なら自分で使うことが勉強の第一歩ではないですか?
クレームがないから製品は悪くないと感じたんですか?
ご自分で使ったり成分を調べたりしてみましたか?

hanaさんの持つ常識だけが「普通」でしょうか?
劣っているとかではなく、
自分が知っていることが世の中の100%ではない
という事ですので誤解のないように。

「やっていたかった」と思われているのなら
冷静に客観的に、
とことんネットワークビジネスについて学ばれると良いと思います。

それからでも遅くはないのでは?

ちなみに、歯磨きにも良いというのは知っています。
友人が実践しているので…。
確かに、においの強いものを食べた後の口臭がなくなります。
No.3693 2006/03/03(Fri) 19:47


Re: アルソア化粧品 / じゅんた

ぶーさんへ

>商法が間違いなのか、
>正しい商法の中に間違った組織や間違った販売員がいるのか
>本当に見極められたのですか?

見極める必要があるんですか?
hanaさんの周りには間違った組織がある。だからその組織とは縁を切る。それだけで十分じゃないですか。


>ご自分で使ったり成分を調べたりしてみましたか?

なぜ消費者または末端のDTが自分で成分を調べなければいけないんですか?
成分を公正な第三機関に依頼するなどして公表するのは製造者(メーカー)の責務ではないですか?


>冷静に客観的に
>とことんネットワークビジネスについて学ばれると良いと思います。

同意します。
#ただ結論として、決して流通経費が削減できるような優れた流通形態ではなく、やがては破綻するビジネスであると気付くだけだと思いますが。


>それからでも遅くはないのでは?

同意しかねます。
間違っているかもしてないことを続けていて、結果的に間違っていたと気付いた時は手遅れです。
疑問があるなら続けるべきではないと思いますし、仕組みを勉強するだけならその組織内に入らなくても勉強できます。
もし組織内に入らなければ仕組みがわからないのであれば、仕組みも明らかに出来ない怪しげな組織との結論を出すこともできます。

ぶーさんは、DTですか?どの立場からの発言だったのでしょうか?書き方からDTのように思われますが。
No.3696 2006/03/03(Fri) 23:08


Re: アルソア化粧品 / hana

ぶーさんへ
勿論、製品が気に入ってずっと使っていて販売員に誘われたんですよ。自分で使って良いと思って初めて人にすすめめられると思ってますよ。
但し、そんなことアルソアの販売員になる前から
そう思ってました。中に入って上の発言に矛盾を感じ始め、いろんなサイトみて調べて冷静に客観的に自分で出した答えです。何だかあげあし取りのような返信が多いですね。私の書き方が下手なんでしょうか?
>hanaさんの持つ常識だけが「普通」でしょか?
って・・・
疲れます。私が調べ考えた結果思ったんだからそれで良いでしょ。ぶーさんは、アルソアの方ですか?辞めるって言ったらそーゆー事言われるのかしら?やっぱり早く縁切らなくては・・・

要さんの言いたいことと、ぶーさんの言いたいことは違うと思いますが。

じゅんたさん
度々フォローありがとうございます。
No.3698 2006/03/04(Sat) 00:54


Re: アルソア化粧品 / ベンガル

ねずみ講 特定商取引 連鎖販売取引 なんなんだ?
No.3741 2006/03/06(Mon) 09:40
p2181-ipad05wakayama.wakayama.ocn.ne.jp
Re: アルソア化粧品 / 風邪引き

>マーケティングに無知な販売員さんが多いと感じます。

確かに勉強していない方が多いようですね!!
No.3747 2006/03/06(Mon) 13:59
p2181-ipad05wakayama.wakayama.ocn.ne.jp


Re: アルソア化粧品 / hana

最初からわかっていたらアルソアの販売員にならないでしょうね。
何人に聞いても「マルチ商法」とは知りませんでしたよ。「ねずみ講」と言う言葉や仕組みは皆さん知ってるんですけどね。
販売員も知らずに子支部誘ってるんじゃないかと思います。事実「何もわからない今のこの時期に一人は子支部作りなさい」って言われたし。

製品の事もキチンと勉強しなくても、詳しいこと知らなくても売っていいんです」って言ってるし。
私は、知らないのに売りたくないですしどんな点で良いのかも説明できなければ売ってはいけないんじゃないかと思いますが。
「マーケティング?なんでしょうかそれ?」って感じでしょうね。ひたすら上の言う事に忠実にやってれば成功するんだとも言ってましたよ。
この前は
「ボランティア活動をして社会のために役立ってるなんて言ってる人がいますが、そんなのちっとも社会のためになってない。本当に社会のためになるのは、たくさん稼いで税金をいっぱい払うことです」
って言ってた。ある意味そうなんですが、ボランティア活動もとっても役に立つと思うのですが。
このサイトだってボランティアの様なものですよね?ここのお陰でとっても勉強になりました。ありがとうございます。
No.3750 2006/03/06(Mon) 14:42
Re: アルソア化粧品 / ペッカー

マインドコントロール詐欺
No.3774 2006/03/08(Wed) 07:44
アルソア化粧品  / ぶー
hanaさんごめんなさい
「やっていたかった」の部分に引っかかりを感じたのです。
不快な思いをさせてしまいましたね。
DTではありませんが周りには多くいます。
とてもよいお付き合いをしているので…
無知でした。
本当にごめんなさい。
No.3699 2006/03/04(Sat) 10:48
アルソア化粧品 / hana
最近たくさんの販売員たちに会う機会があったので、この会社のシステムをしっかり理解しているのか?誘われた時何と言われたか?をリサーチしてみました。
私が聞いた人は、全員「連鎖販売取引」と言うことを知りませんでした。さらに「それは俗にマルチ商法のことだよ」と言うと驚いてました。
それと
私もそうだったのですが「ノルマは、無いよ。自分のペースでやっていけるよ。」と言われた人もやはりいました。
確かに「売り上げノルマ」は、無いですが「仕入れノルマ」はありますから(笑)
私は契約時にそれに気づいて「親支部」に確認したら「でもその仕切りをクリアしなくてもやってる人いるから・・・」と濁された。
しかし数ヶ月後に再度話をしたら、契約書の通り
三ヶ月で上代価格37.5万円の仕入れがないと次の査定で7掛けになり、その次の査定でまたまたクリアできなければ8掛けに、さらに続けばお客様と同じ価格で買うことになるって言ってました。
最初に聞いたときは、濁して上手いこと言ってクーリングオフ期間過ぎたら事実言うなんて卑怯!
そんなにバックマージンが欲しいのか!
No.3816 2006/03/09(Thu) 22:53


Re: アルソア化粧品 / m

ということは、連鎖販売取引(マルチ商法)がトラブルの多い特定の商取引とされていて、特商法で厳しく規制されているなんてことは知らないのでしょうね。

そういうことは、アルソアが販売員に教育する必要があるのですが・・・。この点だけでも卑怯と言うか、悪質ですね。
No.3832 2006/03/10(Fri) 09:57


Re: アルソア化粧品 / hana

mさん返信ありがとうございます

>ということは、連鎖販売取引(マルチ商法)がトラブルの多い特定の商取引とされていて、特商法で厳しく規制されているなんてことは知らないのでしょうね

そうなんです。ごくごくまれに気づいて、中の人に相談した人は
「アルソアは大丈夫。銀行員の奥様もやっている。銀行はキチンと調べるからそういうご主人が許してるんだから良いんです」「○○さんのご主人はとってもカタイ職業の方でアルソアを調べてそれで問題ないと言っているから大丈夫なんだよ」
と言われその人は安心したようです。本当にそうなんでしょうか?
アルソア側の言ってることを鵜呑みにしてしまう時点でマズイと思うのですが。
No.3872 2006/03/11(Sat) 10:54


Re: アルソア化粧品 / じゅんた

hanaさん、こんにちは。

>中の人に相談した人は

「はい、うちは世間で言われているように悪徳マルチです」と答える会社があったら教えてください(笑)


>銀行員の奥様もやっている。

その奥様は実在するんですかね?
その人はその奥様にあったことあるんですかね?


>銀行はキチンと調べるから

銀行がきちんと調べるのは、ご主人の経歴(過去)だけじゃないんですかね?
旦那さんが銀行に就職後に、奥さんがこのビジネスを始めていたらわからないと思いますが。
それに奥さんの動向まで調べるんだったらコストが掛かりすぎる上に、プライバシーの侵害じゃないのかな?


>そういうご主人が許してるんだから良いんです

全ての銀行員が経済に詳しいわけじゃないでしょう。それに旦那さんが尻に引かれているなら反対できませんよね。マスオさんがサザエさんの暴走を完全に止められるとは思えない(笑)


>カタイ職業

ってなんですかね?大丈夫ってのは「どのレベル」で大丈夫なんでしょうかね?
「マルチは違法か?」って意味では「大丈夫」とは言えますよ。


正直、なんの証左にもなっていない回答ですね。
「銀行員の奥さん」の話しあたりですでに不実告知の匂いがプンプンします。
大体、事実としてhanaさん自身が被害(?)にあっているじゃないですか。

商品に自身があるが一般流通に乗せられる資本がないだけなら、今なら通販でもインターネットショッピング(モール)でもいくらでも流通形態はあるじゃないですか。それが悪評が立ちやすい(立っている)マルチを使う必然性が何故あるのか?そこから考えれば企業の思想が健全かどうかが判断できるのではないですか?

普通の社会人はやくざに間違えられるような格好はしないものです。
No.3877 2006/03/11(Sat) 16:48


Re: アルソア化粧品 / hana

私もそう思います。
大体・・・上の人たちに聞いたって、アルソアを正当化する事しか言わないだろう事は、すぐにわかりますよなね(笑)
その人は、やばいです。はまってます。

それと
石鹸が¥4000なのですが、これを一般流通で売ることになったら¥10000になってしまう。と言うことが2ちゃんねるに書き込みしてあったのですがホントにそうでしょうか?
まるで「この販売システムだから安く売れるんだ」と言いたいような。
そのあたりあまりわからないので、詳しい方いらっしゃったら教えて頂けると有難いです。
No.3882 2006/03/11(Sat) 18:00


Re: アルソア化粧品 / じゅんた

hanaさん、こんばんわ。
流通に詳しいわけではないですが、ちょっとだけYO by 加藤茶

>石鹸が¥4000なのですが、これを一般流通で売ることになったら¥10000になってしまう

どこをどう計算したらMLMより高い金額になるのかが不思議ですが...
流通形態が変わっても製造原価は同じですよね?それに企業側の儲けも同じと仮定すると、

一般流通・・宣伝費+物流費+中間業者(問屋、小売店)の儲け*2階層
(このモデルでは中間業者は2階層)
MLM・・販売員の儲け*多階層
 (階層が上になるほど儲けは大きい)

アルソア化粧品の販売モデルがどうなっているのかが定かではありませんが、一般にMLMでは自分の系列(子、孫、ひ孫....)が商品を売ると、儲け(マルチレベルコミッション)が入ってきます。階層が離れるほど割合は小さくなりますが、必ず入る仕組みになっています。
とすると、数レベルの儲けが加算された商品と、通常物流(2〜3階層)の儲けが加算された商品とどちらが割高になるでしょう?
また、大量輸送による物流コストの削減も望めません。下手すると4,000円の石鹸を運ぶのに宅急便代600円とか掛かる可能性もあります。

どう考えても、物流コストの面で一般流通にかなうわけもなく、宣伝費を加味してもMLMでのメリットはないように思われます。
本気でコスト下げるつもりなら、MLMより通販、インターネットショッピングの方が分がありそうです。中間マージンを0に出来ますからね。
No.3889 2006/03/11(Sat) 23:44


Re: アルソア化粧品 / ばーちゃん騙すなよ!!

hanaさんへ

以前のスレッドで書き込ませもらった者です。
かなり「アルソン憎し」の感情ですごされている様ですね。

ちょっとだけ肯定派のような書き込みをしますけど
貴女の文面で
>そんなにバックマージンが欲しいのか!
ってありますけど、当たり前です、商売ですから。

私も会社経営をしていると書きました、そして代理店契約を
してくれている会社もありますが、販売実績がない先方は
切りますよ、ウチはね。
化粧品類の仕入れ値として7掛けは普通でしょう。
まぁ掛け率が売上に対して上げてしまう所はマルチ系所以
なんでしょうけど、販売代理店としてなら仕方ないとも
思いますよ。

それとクーリングオフの期間が過ぎたらそんな話をするのは
卑怯とありますけど・・契約書に何も書かれてなかったんです?
たぶん書かれていたと思いますよ。そういう所は会社は
きっちりしていますから。
(あっ、これ肯定してるんじゃなくて、しないと商法にひっかかる
から、書くって意味ですけど)
それとクーリングオフってのは消費者の権利であって、
貴女は商売をはじめようとした個人事業者なんですよ。
その点、もっと理解しないといけないと思いますよ。
前スレを見る限りでは、バックマージンより仕入れ価格の優遇って
意味合いが強いように感じられていましたので、きついように
再三言いますけど「貴女には商売は向いてません」って
事ですよ。
売る事と利益をあげる事は同義語ではないんですから。

この一件にあまりにこだわりを持ち過ぎて先に進めないのは
不幸ですので、そろそろ次のステップへの意欲へ転換することを
お勧めしますよ。
あっ、勘違いしないでくださいよ。貴女がアルソンを叩くなと
言っている訳ではありませんが・・このビジネスから離れると
書かれた貴女がリサーチしてまで追い詰めようとしている情熱を
他に向けたほうがいいって意味ですから。

No.3898 2006/03/12(Sun) 11:48


Re: アルソア化粧品 / hana

契約書には書いてありませんでした。
さらっと流れを説明された後契約の話になり、まあその後も色々あったのですが、詳しいことが書かれている書類は契約後です。それを読んで不安になり確認したところ先に書いた様な答えが返ってきたんです。

ここは、苦情を書き込むところ。
No.3899 2006/03/12(Sun) 12:14


Re: アルソア化粧品 / アルソあ

以前のスレッドで書き込ませもらった者です。
かなり「アルソン憎し」の感情ですごされている様ですね。

ちょっとだけ肯定派のような書き込みをしますけど
貴女の文面で
>そんなにバックマージンが欲しいのか!
ってありますけど、当たり前です、商売ですから。

私も会社経営をしていると書きました、そして代理店契約を
してくれている会社もありますが、販売実績がない先方は
切りますよ、ウチはね。
化粧品類の仕入れ値として7掛けは普通でしょう。
まぁ掛け率が売上に対して上げてしまう所はマルチ系所以
なんでしょうけど、販売代理店としてなら仕方ないとも
思いますよ。

それとクーリングオフの期間が過ぎたらそんな話をするのは
卑怯とありますけど・・契約書に何も書かれてなかったんです?
たぶん書かれていたと思いますよ。そういう所は会社は
きっちりしていますから。
(あっ、これ肯定してるんじゃなくて、しないと商法にひっかかる
から、書くって意味ですけど)
それとクーリングオフってのは消費者の権利であって、
貴女は商売をはじめようとした個人事業者なんですよ。
その点、もっと理解しないといけないと思いますよ。
前スレを見る限りでは、バックマージンより仕入れ価格の優遇って
意味合いが強いように感じられていましたので、きついように
再三言いますけど「貴女には商売は向いてません」って
事ですよ。
売る事と利益をあげる事は同義語ではないんですから。

この一件にあまりにこだわりを持ち過ぎて先に進めないのは
不幸ですので、そろそろ次のステップへの意欲へ転換することを
お勧めしますよ。
あっ、勘違いしないでくださいよ。貴女がアルソンを叩くなと
言っている訳ではありませんが・・このビジネスから離れると
書かれた貴女がリサーチしてまで追い詰めようとしている情熱を
他に向けたほうがいいって意味ですから。

No.3900 2006/03/12(Sun) 12:27


Re: アルソア化粧品 / アルソあ

操作まちがえました。すみません。

以下ご意見のみ。ここは苦情を投稿するところなので、感情があって当然でしょうね。

>そんなにバックマージンが欲しいのか!
ってありますけど、当たり前です、商売ですか
ら。

→バックマージンがほしいのは当たり前でそんなことは問題ではなく、バックマージンが入るのであれば、受け取るほうは、それなりの仕事をすべきではないのかと言っているのではないですか? 普通の会社であれば、代理店に対し販売の指導や相談を受けたりしつつ、売り上げを上げてもらうよう「お互い」に
切磋琢磨し、それでも駄目なら「契約をきる」ということになるんじゃないかと思います。
誘う→勝手にやって→だけどあなたの売り上げからマージンだけはもらうからね。では、あなたの代理店はどう思いますかね。
要するに普通の会社の尺度では説明できないものがここにあるってことじゃないですか?


>販売代理店としてなら仕方ないとも
思いますよ。

思うにあなたが販売代理店さんと販売の契約をされる際には、その業務内容や仕切りなどについて十分説明をされ、契約を締結しておられるのだと思います。それに基づき業務が随行されますから、契約書によらないところがあれば、お互いに誠意を持って対応し事を解決するという一項目があると思います。

しかしながら、連鎖販売取引というかアルソアさんの場合は、販売に対しての十分な説明がされていないから、こういった苦情がでてくるのだと
思います。そもそも、自分の子にあたる販売員に対し、何のフォローもする必要がなく、商品知識も十分に教育されぬまま、その意思があっても無視されるような状況下、子だけをたくさん集めてくればよしとするのは、通常の親会社と代理店の関係とは一緒にできないと思いますが・・・
普通親会社は代理店に対して、商品勉強会や販売方法などみっちり仕込んでから活動してもらうのが普通でしょう。質問疑問があれば担当がそれに答えるシステムのはずです。疑問があって自分の担当に質問や要望を言っても十分に対応してもらえず、それをその上に言ってもなんら変わらずでは代理店が去ってゆくのは当たり前ですよね。


>再三言いますけど「貴女には商売は向いてません」って事ですよ。
売る事と利益をあげる事は同義語ではないんですから。

商売に向いている向いていないを問われているのではなく、このシステムについてどう思うのかということが論点になるべきで、一般的なお商売のくくりと、連鎖販売取引との違いを理解できていなければ、議論はできないと思いますし、ここに投稿すべきではないと思います。

一度実態というものをお調べになり、あなたの行っている商売のやり方と比較してから、hanaさん批判されたり、アドバイスされてもいいのではないですか? 
ご自分の尺度だけでは図れないものってたくさんあるんだと思いますよ。

お話を読ませていただくと、ご自分の意見がすべてというように聞こえてなりません。

ではでは。

No.3902 2006/03/12(Sun) 13:13


Re: アルソア化粧品 / ぶるー

アルソあさん、初めまして。ぶるーと申します。

誤解があるようですので指摘しておきます。

>それとクーリングオフってのは消費者の権利であって、
>貴女は商売をはじめようとした個人事業者なんですよ。
>その点、もっと理解しないといけないと思いますよ。

マルチ商法は「特定商取引に関する法律」によって規制されています。法律名を見て頂ければお分かりの通り、マルチ商法は一般の商取引と区別された「特定」の商取引です。
確かに、マルチ商法に於ける代理店は個人事業主になりますが、それと同時に消費者でもあるわけです。そういった特殊な性格から、代理店契約に於いてもクーリングオフが認められているのであり、消費者としての立場というものが認められているわけです。
消費者としての立場を無視してことさらに個人事業主としての性格ばかり強調するのは、マルチ商法という販売方法を語るに際しては、正確さを損なうことになります。
No.3903 2006/03/12(Sun) 13:21


Re: アルソア化粧品 / アルソあ

ぶるーさんへ

>それとクーリングオフってのは消費者の権利であって、
>貴女は商売をはじめようとした個人事業者なんですよ。
>その点、もっと理解しないといけないと思いますよ。

この文面はばーちゃん騙すなよさんの書いたものです。操作ミスでコピーを送ってしまい。まるで私の意見のようになってしまいましたが、私は、ぶるーさんのおっしゃっていること理解していますよ。
No.3904 2006/03/12(Sun) 13:54


Re: アルソア化粧品 / ぶるー

>アルソあさん

大変失礼いたしました。申し訳ありません。

>ばーちゃん騙すなよさん

私の指摘の内容は、ばーちゃん騙すなよさんの文面についてなされたものです。ご一読下さい。
No.3905 2006/03/12(Sun) 14:04


Re: アルソア化粧品 / きょうちゃん

hanaさん、こんにちは。
>石鹸が¥4000なのですが、これを一般流通で売ることになったら¥10000になってしまう。と言うことが2ちゃんねるに書き込みしてあったのですがホントにそうでしょうか?
 本当の真意は判らないので私の憶測ですが、「価格操作」されてるだけだと思います。
普通に考えて、通常の流通で販売される場合は2,3千円ではないでしょうか。
どこかでばーちゃん騙すなよさんも書いていたと思いますが、販売価格は大体製造原価の3、4倍程度で多くて5倍程度が普通です。
連鎖販売は間にマージンがたくさん入るので簡単に通常販売価格の2倍にも膨れ上がると思います。

ばーちゃん騙すなよ!!さん、いつも興味深く読ませて戴いています。
あなたの意見は偏見無き中立だから好きです。
ただ、今回はhanaさんに対してのアドバイスが言葉足らずに思えて残念です。

もう一度、hanaさんへ
一般的な商売の観点から、バックマージンなどは通常に行なわれている行為だということはご留意下さい。
また、一般的な商売人は利益を上げることを目的にしていることも。
今回のばーちゃん騙すなよ!!さんの投稿では、hanaさんの質問の回答にはなりえなかったと思いますが、マルチと闘う知識として一般商売を知っておいても損はないと思いますよ。

私の全般的な意見として、被害者とおっしゃってる方にも落ち度があることがほとんどだということを皆さん、念頭におくべきです。

生意気言ってすみません。
もしこのBBSにあわない意見だと管理人さんが判断されるならば削除して戴いて結構です。
No.3906 2006/03/12(Sun) 15:37


横レスで、申し訳ないです... / ita

ぶるーさん、こんにちは。

閲覧者の皆さんに、誤解が生じてもいけないと思いますので、補足
説明させていただきますね。

>確かに、マルチ商法に於ける代理店は個人事業主になりますが、
>それと同時に消費者でもあるわけです。そういった特殊な性格か
>ら、代理店契約に於いてもクーリングオフが認められているのであ
>り、消費者としての立場というものが認められているわけです。

特定商取引法第40条に関してのことですね。

この法第40条は、法的に連鎖販売取引(いわゆるマルチ商法)の加
盟者に消費者の立場を認めているわけではありませんね。

法では、あくまで連鎖販売取引の加盟は、法的に商人の立場であり
その取引は商人間の商取引であるとした上で、連鎖販売取引では、
商取引に不慣れな一般消費者が勧誘のターゲットになり被害を被る
ことが多いので、無店舗個人の加盟者に限って、特例として、被害
を防止し、商取引に不慣れな個人の保護・救済を図る為に、連鎖販
売取引に、いわゆるクーリングオフ(無条件の契約解除)制度を設
けているものです。

連鎖販売取引の組織に法人格で加盟した場合は、無店舗個人とはな
りませんので、この法第40条の適用は無いことになります。

連鎖販売取引(いわゆるマルチ商法)では、その仕組みは様々で、
耐久消費財が商材のマルチ商法では、その連鎖販売組織に加盟する
加盟金(入会金等)の負担のみで、扱い商材の販売の為の購入(仕
入れ)があっても自己消費のための自己購入が無いものもあります。
その場合、加盟者はその扱い商材に対する消費者にはなりえません。

多くのマルチ商法では、報酬を得る為には、扱い商材の自己購入義
務を設けていますが、同時に商品の販売の権利も有している場合が
多く、その様な仕組みでは、自己購入商品であっても、その商品を
自己で消費することなく販売し、加盟者が、その扱い商材に対する
消費者とはならないケースもあります。

これらの様な同時に消費者とならないケースでも、加盟者が無店舗
個人であれば、法第40条の適用を受けることになります。
No.3907 2006/03/12(Sun) 17:41


再投稿です。 横レスで、... / ita

先の投稿では、改行位置が悪く読みにくくなってしまったようです。

再投稿します。ご容赦を。

ぶるーさん、こんにちは。

閲覧者の皆さんに、誤解が生じてもいけないと思いますので、補足説明させていただきますね。

>確かに、マルチ商法に於ける代理店は個人事業主になりますが、
>それと同時に消費者でもあるわけです。そういった特殊な性格か
>ら、代理店契約に於いてもクーリングオフが認められているのであ
>り、消費者としての立場というものが認められているわけです。

特定商取引法第40条に関してのことですね。

この法第40条は、法的に連鎖販売取引(いわゆるマルチ商法)の加盟者に消費者の立場を認めているわけではありませんね。

法では、あくまで連鎖販売取引の加盟は、法的に商人の立場でありその取引は商人間の商取引であるとした上で、連鎖販売取引では、商取引に不慣れな一般消費者が勧誘のターゲットになり被害を被ることが多いので、無店舗個人の加盟者に限って、特例として、被害を防止し、商取引に不慣れな個人の保護・救済を図る為に、連鎖販売取引に、いわゆるクーリングオフ(無条件の契約解除)制度を設けているものです。

連鎖販売取引の組織に法人格で加盟した場合は、無店舗個人とはなりませんので、この法第40条の適用は無いことになります。

連鎖販売取引(いわゆるマルチ商法)では、その仕組みは様々で、耐久消費財が商材のマルチ商法では、その連鎖販売組織に加盟する加盟金(入会金等)の負担のみで、扱い商材の販売の為の購入(仕入れ)があっても自己消費のための自己購入が無いものもあります。
その場合、加盟者はその扱い商材に対する消費者にはなりえません。

多くのマルチ商法では、報酬を得る為には、扱い商材の自己購入義務を設けていますが、同時に商品の販売の権利も有している場合が多く、その様な仕組みでは、自己購入商品であっても、その商品を自己で消費することなく販売し、加盟者が、その扱い商材に対する消費者とはならないケースもあります。

これらの様な同時に消費者とならないケースでも、加盟者が無店舗個人であれば、法第40条の適用を受けることになります。
No.3908 2006/03/12(Sun) 17:50


横から、失礼 / 多分役立たず(HNです) Mail

皆さん、こんにちは。

>itaさん

>連鎖販売取引の組織に法人格で加盟した場合は

勧誘者の指示で法人を作り、その法人名で契約した場合は如何でしょうか?

勧誘を受けた時点では、無店舗個人ということです。

#そのようなことを行って、クーリングオフ等を逃れようと
#する会社の噂を聞いたことがありますので。
No.3909 2006/03/12(Sun) 18:20


Re: アルソア化粧品 / hana

きょうちゃんさんへ
アドバイスありがとうございます。

>一般的な商売の観点から、バックマージンなど >は通常に行なわれている行為だということはご >留意下さい。
>また、一般的な商売人は利益を上げることを目 >的にしていることも。

商売のことは良くわかっていますよ。そんな家庭環境でしたので。但し、自分の働きに見合ってのバックマージンだったら良いのですが...

私は、自分の落ち度も認めた上で他の人にも同じような失敗をされないために問題点、疑問点を書いているつもりです。別の板であまかったのも認めていますよ。
No.3910 2006/03/12(Sun) 18:41


Re: アルソア化粧品 / ばーちゃん騙すなよ!!

私の書き込みで不快な思いをさせてしまいましたら、申し訳ありません。

今後、同様のビジネスを始めるにあたっての私の意見でしたが、hanaさん個人を責めてもいましたので、その点は反省します。

申し訳ございません。
No.3911 2006/03/12(Sun) 18:43


横レスで返信を増やすのも... / ita

多分役立たず(HNです)さん、こんにちは。

>勧誘者の指示で法人を作り、その法人名で契約した場合は如何でしょうか?
>勧誘を受けた時点では、無店舗個人ということです。

特定商取引法の「連鎖販売取引」は、実態から判断する法律ですので、勧誘を受けた時点では、無店舗個人であり、勧誘者の指示で法人を作り、その法人名で契約した場合は、加盟者がその事実をきちんと証明し、主張することで、特定商取引法の趣旨から法第40条の適用があると思います。

ただ、事業者側との交渉になると思いますので、事業者側が法第40条に基づく契約解除を受け入れなければ、最終的に司法の場での争いとするしかないと思います。

実際に司法の場に持ち込んだ場合、消費者問題に強い弁護士に依頼して、加盟者がその事実をきちんと証明していれば、判決前に事業者側が降りて契約解除の和解で終わりそうですが・・・

>#そのようなことを行って、クーリングオフ等を逃れようと
>#する会社の噂を聞いたことがありますので。

私も、その様なうわさを聞いたことがあります。


ところで、こちらの掲示板のシステムでは、横レスで返信を伸ばしても迷惑になってしまうことにもなりかねませんので、この件は適当なところで打ち切りたいと思います。

必要であれば、他板に移って、私の出来る範囲で情報を提供させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
No.3912 2006/03/12(Sun) 20:23
Re: アルソア化粧品 / 小曽根

こんなのいやだ!
No.3965 2006/03/16(Thu) 07:59
p0201-ipad01wakayama.wakayama.ocn.ne.jp