マルチ&悪徳商法SOS−FILE   http://www.sos-file.com/
エンプライズ 備     考 キーワード 苦情件数
4
まりあ さん 2004年 05月 08日 03時 25分 39秒
年齢:36
会社名: エンプライズ

この会社のこと詳しく知りたいのです
母がはまっちゃいそうなんです。
先日講演会なるものに参加してしまったらしく
洗脳状態です
講師の方はどこか潰れた会社の副社長さんだとお聞きしました
だれか御存知ないですか??
ちなみに10万近く払いそうなんです
事情通 さん 2004年 06月 23日 16時 13分 59秒
年齢:47
会社名:エンプライズ
私は、以前 ネットワークに係わり、ある程度の蓄えと投資不動産も出来たのでNBを引退しています。
また比較的、NBの表と裏、光と影を公平に議論出来ると思っています。NBの利点は勿論、他人の時間や
広告費を使って組織構築が出来る事です。反面、批判されやすいのは、友人や知人を誘う口コミ
スタイルのビジネスで、義理や友情を絡ませた威圧的な勧誘、長時間の説得、参加しない人への
人間性の否定、罵詈雑言、会場での洗脳などが随分とNBのイメージを落としています。
現在NBのスタイルはそのビジネスについて知識が無い時期にローンや借金をさせて何十万も一度に
商品を買わす様な会社は少なくなっています。エンプライズも先日、昔一緒にビジネスをやっていた
人間から、また一緒にやらないかと誘いを受けましたが、品物が一味違っていたので商品愛用者と
して登録しました。確か初回が1.5万円リピートが1.1万円位だと思いましたので、ご質問のように
10万円とかが必要だという事でしたら多ポジション買いを勧められた可能性が有り、私の見たところ
この会社のプランだと複数個の購入には全くメリットが無いのでお母様にその旨をお伝え願いたいと
思います。その他では販売員の質やリーダーの質も比較的正統派かと思いますのでさほどご心配にヘ
及ばないと推測されます。一ヶ月分の飲用量で販売員資格は維持出来ますし、お休みも自由です。
私はNBの善悪について議論するつもりも必要も感じておりません、一つだけお願いしたいのは、遣りた
くも無い人を無理に勧誘するのは止めて頂きたいと思っています。儲かる可能性について若干オーバー
トークを使うのはNBの商品は品物では無く夢そのものですから仕方ないと思っています。
トークに関して言えば、株や投資信託を売るセールスマンは運用の確かさや、上がる可能性は話しても
元本割れのリスクは定款に小さな字で書いているに過ぎません。その商品のデメリツト(儲からないかも知れない)事を声高く言うセールスが居たら見てみたいものです。
しょっかー さん 2004年 06月 24日 00時 01分 15秒
年齢:
会社名:

事情通 さん
>儲かる可能性について若干オーバートークを使うのはNBの商品は品物では無く
>夢そのものですから仕方ないと思っています。

はぁ〜、夢が商品てなんだ?。
ねずみ講じゃん。
それと、オーバートーク=特商法違反だよ。

>トークに関して言えば、株や投資信託を売るセールスマンは運用の確かさや、
>上がる可能性は話しても元本割れのリスクは定款に小さな字で書いているに
>過ぎません。その商品のデメリツト(儲からないかも知れない)事を声高く言
>うセールスが居たら見てみたいものです。

規制されている法律が違うからね。
儲からないかもしれない事を「声高く言う」事をしなければいけないのが、特
商法で規制されているマルチなんだよ。
それに、証券、投資会社は「儲からない事もあるでしょ」と言うと絶対「儲か
らない事もあります」と言いますけど、マルチは「努力すれば絶対儲かる」と
言うのが殆どですね。
悪徳投資会社があるのも事実ですが、、、。
Greg さん 2004年 06月 24日 00時 37分 15秒
>事情通 さん

>また比較的、NBの表と裏、光と影を公平に議論出来ると思っています。
さあどうでしょうね。「公平に」「肯定も否定もしない」こんな言葉が出る
人をいくらでも見てきたけどね。

>現在NBのスタイルはそのビジネスについて知識が無い時期にローンや借金
>をさせて何十万も一度に商品を買わす様な会社は少なくなっています。
根拠は?

>私はNBの善悪について議論するつもりも必要も感じておりません、
とかいいつつ肯定論振りかざしてるけどね。議論できないからか?

>儲かる可能性について若干オーバートークを使うのはNBの商品は品物では
>無く夢そのものですから仕方ないと思っています。
こういう具合に自分たちの一方的な物の見方しか出来ない、順法精神のない
人が増殖するから非難されるんですけどね。

>トークに関して言えば、株や投資信託を売るセールスマンは運用の確かさ
>や、上がる可能性は話しても元本割れのリスクは定款に小さな字で書いて
>いるに過ぎません。その商品のデメリツト(儲からないかも知れない)事を
>声高く言うセールスが居たら見てみたいものです。
こういうのを詭弁といいます。全く問題点の異なる話をして問題のすり替え
ですね。自分で詭弁を弄していると気づかないなら、確かに議論なんて
できませんな。
牡猫ムル さん 2004年 06月 24日 01時 11分 10秒
会社名:エンプライズ

事情通さん、こんばんは。

改行位置等、変更ご容赦!

>私は、以前 ネットワークに係わり、ある程度の蓄えと投資不動産も出来たので
>NBを引退しています。
ふんふん。

>エンプライズも先日、昔一緒にビジネスをやっていた人間から、
>また一緒にやらないかと誘いを受けましたが、品物が一味違っていたので
>商品愛用者として登録しました。
ん?それってアムウェイの「買うだけクラブ」みたいなものですか?

>確か初回が1.5万円リピートが1.1万円位だと思いましたので、ご質問のように
>10万円とかが必要だという事でしたら多ポジション買いを勧められた可能性が有り、
>私の見たところこの会社のプランだと複数個の購入には全くメリットが無いので
>お母様にその旨をお伝え願いたいと思います。
ふんふん。

>その他では販売員の質やリーダーの質も比較的正統派かと思いますので
>さほどご心配には及ばないと推測されます。
ん?どうして、メリットがない複数ポジションの購入を勧める
販売員なりリーダーなりが「比較的正統」なんですか?
「その他では」っつーたって、必要のない複数ポジションの購入を勧めるのは、
販売員なりリーダーなりが金儲けに走っているからでしょ?
一番肝心なところが駄目なんだから、「その他では比較的正統」なんて言って
弁護するのはおかしくないですか?

>一ヶ月分の飲用量で販売員資格は維持出来ますし、お休みも自由です。
ん?それってリピート1万1千円で、販売員資格は維持できるってこと?
それじゃ事情通さんも販売員資格を維持してるんじゃないの?
で、販売員資格を維持しているけど、「今はお休み中」、と。
ん?事情通さんは、引退したんじゃなかったっけ?
販売員資格を持っているなら、立派な現役DTじゃないの?

なんだか事情通さんの言っていることって、矛盾だらけなんですが。
如月 さん 2004年 06月 24日 12時 48分 42秒
>事情通さん

>義理や友情を絡ませた威圧的な勧誘、長時間の説得、参加しない人への人間性の否定、
>罵詈雑言、会場での洗脳などが随分とNBのイメージを落としています。
イメージって・・法遵守してなければ悪評が立つのは当然です。

>儲かる可能性について若干オーバートークを使うのはNBの商品は
>品物では無く夢そのものですから仕方ないと思っています
夢じゃなくて金って事?

>その商品のデメリツト(儲からないかも知れない)事を声高く言うセールスが居たら
>見てみたいものです。
貴殿は本当に元DTですか?特商法をご存知でない?
事情通 さん 2004年 06月 24日 19時 31分 15秒
年齢:47
会社名:エンプライズ
如月 さんが簡潔にまとめて下さっているのでお返事します。

>義理や友情を絡ませた威圧的な勧誘、長時間の説得、参加しない人への人間性の否定、
>罵詈雑言、会場での洗脳などが随分とNBのイメージを落としています。
イメージって・・法遵守してなければ悪評が立つのは当然です。

イメージという言葉が悪ければ、悪評でも、評価でも結構です、この点は貴方と同意見です。
私自身はこの様な、リクルート方法を取った覚えはありません。

>儲かる可能性について若干オーバートークを使うのはNBの商品は
>品物では無く夢そのものですから仕方ないと思っています
夢じゃなくて金って事?

これも、全く同意権です。理想のライフスタイル、経済的自由ともよく言います。
私の言いたいのは、マルチに限らずセールスマンという人種はその商品を使うプロフィット
しか言わないものです、例えば八百屋さんだと余り美味しくないがスゴク安いトマトを売るとき
安いよ、安いよ、としか言わないでしょ? 安いけどあんまり美味しく無いとは絶対に言わないです。マルチ背景にある、品物の良さと儲かるかもしれない可能性を彼らが話題の中心にするのは
理解できると、申し上げたいのです。 また、特商法に定めの有る概要書面を交付するのはどこの
ネットもまずやっています。そこに貴方の言うところの儲からないかも知れない表示は必ず有ります。
少し冷たい言い方かも知れませんが頑張れば儲かるよ、と言うのは確立は低くとも真理です。
概要書面を交付され、その書類を詳細に読みましたという場所にサインをされた以上 儲からない
可能性に付き納得して契約したことになるのです。 

>その商品のデメリツト(儲からないかも知れない)事を声高く言うセールスが居たら
>見てみたいものです。
貴殿は本当に元DTですか?特商法をご存知でない?

この会社の入会に10万円が必要と言われたのなら、『それはおかしいのでそのセールスからは
契約しないように私はご注意を差し上げたつもりです』
牡猫ムル さん 2004年 06月 24日 20時 57分 07秒
会社名:エンプライズ

事情通さん、こんばんは。やっとご投稿の趣旨がつかめました。

>事情通 さん 2004年 06月 23日 16時 13分 59秒

>その他では販売員の質やリーダーの質も比較的正統派かと思いますので
>さほどご心配には及ばないと推測されます。

>事情通 さん 2004年 06月 24日 19時 31分 15秒

>この会社の入会に10万円が必要と言われたのなら、『それはおかしいので
>そのセールスからは契約しないように私はご注意を差し上げたつもりです』

なるほど!
>まりあ さん 2004年 05月 08日 03時 25分 39秒
>年齢:36
>会社名: エンプライズ
>この会社のこと詳しく知りたいのです
>母がはまっちゃいそうなんです。
>先日講演会なるものに参加してしまったらしく
>洗脳状態です
>講師の方はどこか潰れた会社の副社長さんだとお聞きしました
>だれか御存知ないですか??
>ちなみに10万近く払いそうなんです
と、投稿されたまりあさんに対して、 そのグループからじゃなくて、
別のグループから買いなさいとアドバイスされているのですね!
やっと、わかりました!
(まりあさんのご投稿は一ヶ月以上前ですから、誰宛への返信かはお示し下さいね)

事情通さんは「商品愛用者」として登録されているということですが、
このようなご投稿は立派なビジネスだと思うのですが、いかがでしょうか?
販売権をお持ちなのでしょ?
Greg さん 2004年 06月 24日 21時 06分 11秒
>事情通 さん

読んでいる人が混乱しないように引用部分と発言部分の区別つけてください。

>特商法に定めの有る概要書面を交付するのはどこのネットもまずやって
>います。
確認ですがあなたの表現する「ネット」とはマルチのことですよね?
根拠は?この主張を崩すのは簡単です。違反している一例をあげればいい
だけなんでね。この掲示板にいくらでも証拠はあります。

>少し冷たい言い方かも知れませんが頑張れば儲かるよ、と言うのは確立は低く
>とも真理です。
必ず儲かるというような誘い文句は法律で規制されています。確率は低いって
いう重大な事実を言わないなら事実不告知でしょう。
如月 さん 2004年 06月 24日 21時 07分 17秒
>事情通さん

>イメージという言葉が悪ければ、悪評でも、評価でも結構です、この点は貴方と同意見です。
>私自身はこの様な、リクルート方法を取った覚えはありません。
貴殿個人の事じゃなく、マルチ業界全体の事を指したんですがね。

>私の言いたいのは、マルチに限らずセールスマンという人種はその商品を使う
>プロフィットしか言わないものです
セールスマンの営業とマルチの勧誘は別物でしょ?
規制されてる法律がちがうでしょ?
デメリットについての説明がなされなければ「事実の不告知」になるしね。

>また、特商法に定めの有る概要書面を交付するのはどこのネットもまずやっています。
当たり前です。

>そこに貴方の言うところの儲からないかも知れない表示は必ず有ります。
>少し冷たい言い方かも知れませんが頑張れば儲かるよ、と言うのは確立は
>低くとも真理です。
>概要書面を交付され、その書類を詳細に読みましたという場所にサインを
>された以上 儲からない可能性に付き納得して契約したことになるのです。
あのね、概要書面を冷静に読んで更にデメリット等の詳細な説明を受けた
上での契約ならわかるけど、貴殿は概要書面の交付さえすれば問題ないと
思っているのですか?
特商法で規制されている事は他にもありますよね?
先程申し上げた「事実の不告知」もその一つです。
法を遵守して勧誘をすれば契約する輩などいないんじゃないか?と
私は思ってますけどね。
コル さん 2004年 06月 25日 06時 59分 15秒
事情通さんへ

>私の言いたいのは、マルチに限らずセールスマンという人種はその商品を使う
>プロフィットしか言わないものです
>例えば八百屋さんだと余り美味しくないがスゴク安いトマトを売るとき
>安いよ、安いよ、としか言わないでしょ? 安いけどあんまり美味しく無いとは絶対に言わないです。>マルチ背景にある、品物の良さと儲かるかもしれない可能性を彼らが話題の中心にするのは
>理解できると、申し上げたいのです

セールスマンは商品を売るので、商品を買った人に対して「儲からないかも知れない」と言う必要はないけれど、
ものによって、賞味期限や使用上の注意、取り扱い方法など、
買う時にはっきりと分かるように表示しないといけません。
(塩素系洗剤の「混ぜると危険」とかタバコの「吸いすぎは・・・」など、分かりやすいのでは?)
MLMの商品の品質についても、その商品に対して守らなければいけない法律はあるわけで・・・
よく知らないけれど、何か使用することですごいデメリットのある商品があるのですか?
だったら売る時にちゃんと言わないといけないと思いますよ。
ちなみに、私は事情通さんの例のような八百屋で野菜を買うときは
「それっておいしい?」って聞くし、そういう会話は楽しいですね。商店街の醍醐味です。
「おししい」って言われて買ってまずかったらそこにはもう行かないわ!

MLMについて儲けがあるとかないとかを考える場合には
商品を売るのではなく「販売者」を勧誘することについての問題なので
どちらかと言うと「セールスマンが商品を売る」という例えより
「会社が社員を雇う」ほうがまだ近いのでは?(同じとは思っていませんけれど)
ちなみに普通社員を雇用する場合は基本給を提示しなければならないし、
昇給や減給についても、最初にしつこいくらい言う。

>頑張れば儲かるよ、と言うのは確立は低くとも真理です。

これは真理ではないですよ。どう考えても。
「頑張れば儲かるよ」の中に確率(ですよね?)の考え方とか入ってないし。
事情通 ラスト投稿です さん 2004年 06月 25日 13時 10分 19秒
年齢:47
会社名:エンプライズ
言葉尻を捉えてのバッシングは不毛なものですね。一部の方は私がこの場所で広告目的で投稿をして
いるように思われているようですが『まあそのような意図で挑発発言される愚かな人も見かけます』
エンプライズに対する投稿の意図は『10万円が必要な訳が無いのでお母さんに注意してあげて』
なのです。決して『私はまともなので私から買って』では有りません。広告目的なら苦情の坩堝に
わざわざバッシングを受けるのがわかってて投稿はしないでしょう。幾らでもネットワークビジネス
の情報を欲しがっている皆様のおっしゃる、金の亡者がいっぱい居る場所があります。私が過去に
リーダーとしてマルチをやっていた時に『儲から無いかも知れない可能性については』この様に
言っています『知り合いを4−5人紹介した程度では仕事としては成り立ちません』『最低30人は
構築に必要、尚且つ3人以上のビジネス志向の人が居ないと成功は無理』『アップや他人が組織
構築を手伝ってくれると思って始めるなら止めて置きなさい』この様にして逆に大した仕事もしないで
お金だけが欲しいという人を排除してきました。この様な依存心の強い人を排除しないとネットの
成功は難しいです。 あらあら、またバッシングを受けそうな発言なのでこのへんにしておきますね。

そうそう、トマトの件ですが。 安いけど、さほど美味しく無いトマトの味を聞かれたら、
『うーん、まだ若いし熟れて無いけど、サラダの彩りになら十分だよ、すごく安いから買っておいて』
って説明するなぁー。笑 

追記 多くのレスを頂戴しまして有り難うございました。ここがもう少し
冷静な議論の場所として発展していけることを願っています。またそのうちお目にかかりましょう。
ぼらんてあ さん 2004年 06月 25日 16時 40分 03秒
↑文句があるなら来るな!!
ココはさういうところ。
冷静な議論はないよ!!!!
ぶるー さん 2004年 06月 25日 17時 06分 43秒
>ぼらんてあさん
初めまして。ぶるーと申します。

>↓文句があるなら来るな!!
>ココはさういうところ。
>冷静な議論はないよ!!!!

心外ですね。少なくともこちらに書き込まれる
ほとんどの方々は冷静な議論を望んでいますよ。
反論も論理的且つ合理的な物であれば、
議論の元になりますしね。

勝手に掲示板の方向性を決められては困りますね。
TM さん 2004年 06月 25日 18時 32分 21秒
>事情通 さん
会社名:エンプライズ

僭越ながら、あなたの行った「悪事」を指摘したいと思います。

>現在NBのスタイルはそのビジネスについて知識が無い時期にローンや借金をさせて何十万も一度に
商品を買わす様な会社は少なくなっています。

とのことですが、

>して登録しました。確か初回が1.5万円リピートが1.1万円位だと思いましたので、ご質問のように
>10万円とかが必要だという事でしたら多ポジション買いを勧められた可能性が有り、私の見たところ
>この会社のプランだと複数個の購入には全くメリットが無いので

と、「現実に」大量買いをさせられそうになっている被害が出ているわけですから、該当していない一般論は必要ありません。

>その他では販売員の質やリーダーの質も比較的正統派かと思いますのでさほどご心配には及ばないと推測されます。

「現実に」その会社の販売員による被害が出ているのですから、該当していない一般論は必要ありません。

おわかりでしょうか。
NBを擁護したいという気持ちがあるがために(だと思います)、余計なことを書いてしまっているのですね。そして、その余計なことは、「意見を述べる前に・・・」にあります「肯定派の方へ」を読んでいるとは思えないご意見と受け取られているわけです。
掲示板利用の前に、管理人さんが用意して下さっている利用のマナーやルールを読まないのは、マナー違反のアラシさんと疑われても仕方のない行為だと判断されます。

まずはご自身の不注意を省み、ご自身が悪いことをしたのではないかと疑ってみて下さい。
ここまで見事に自分は悪くないという姿勢を貫かれるのでは、今の世で理解を得られない事も多いでしょう。
なお、ご忠告そのものは、的はずれであると思います。というのも、特定のグループに心酔してしまっている事を気になさっているので、他のグループから買え・・・が通用するなら相談など来ないでしょう。
牡猫ムル さん 2004年 06月 25日 23時 46分 05秒
会社名:エンプライズ

事情通さん、こんばんは。事情通さんから見ると愚か者らしい牡猫ムルです。

もうご覧になってらっしゃらないかもしれませんが、
どうも私の投稿の意図をご理解いただけなかったようで残念です。
私は、失礼ながら事情通さんがビジネスというものをたいへん甘く
捉えてらっしゃると感じましたので、投稿させていただいたのですよ。

事情通さんは、エンプライズの「商品愛用者」として登録されている。
で、1万1千円のリピートで販売権は維持できるとおっしゃっているところを
見ると、事情通さんは「商品愛用者」と言いながら、エンプライズ製品の
販売権を持つ「個人事業主」さんと推測されるわけです。
(私の推測が間違っているなら、愚か者呼ばわりなどせず、
エンプライズには、アムウェイの買うだけクラブに相当するものがあります、
ですから私は製品愛用者です、とおっしゃれば良いでしょう)
エンプライズと(販売権を行使するしないは無関係に)
販売権を持つ個人事業主として契約されている以上は、事情通さんは
「エンプライズ側の人間」で、その言動には責任があるわけですよ。
事情通さんのご投稿は、たとえばAデパートのB支店で買い物をした
お客様の苦情に対して、Aデパートは立派なデパートですから、
B支店以外で買いましょう、とAデパート側の人間として忠告されている
ようなものです。このようなご発言は、消費者から見れば、
たとえAデパート事情通支店の宣伝ではないにしても、
Aデパート関係者のAデパートのためのビジネス活動とみなされるのは
当然なのですよ。47歳なんでしょ?それくらいの常識はお持ちですよね。
事情通 さん 2004年 06月 26日 00時 30分 32秒
年齢:47
会社名:特に無し

牡猫ムル 投稿は最後にするつもりでしたが、自身の名誉の為に申し上げておきます。文章をもう一度
読み直していただければ判ると思いますが、 愚かな人> 自分の係わっている商売の弁解、広告又は
NBバッシャーに反論する人、です。 私とてこのページがNBに被害を受けた人の情報交換の場所である
ことは十分に配慮して、発言をしています。牡猫ムル様からみて私の発言は被害を受けて苦しんでいる
人の感情を逆撫でするような部分が有りましたでしょうか? また、私がエンプライズを擁護するため
発言をしたとの疑いですが私の発言の意図は前回のとおり『おかしいので入会の取り止めを含め』
お母様に『エンプライズを知る人からこんな書き込みも有ったから、考え直して』と言って頂けたら
とま思いからです。多少筆が滑り余計な事まで書いてしまいましてミス投稿でございました。
最後に私はエンプライズでは『都度購入の会員です』つまり定期購入ではなく品物が必要な時だけ
注文して、購入する立場で営業権は勿論持っておりません。私の発言で皆様の被害感情が増幅して
ご気分の悪くなった方がいらっしゃいましたらここに改めてお詫びを申し上げます。
どうも、私はこの場所に居ることがミスマッチな様子ですので、今後一切の発言を控えさせていただき
お詫びに変えさせていただきます。
エンプライス / まさき
誘われました。サイドビジネスがしたいと思いまして、誘われたのですがどの様な会社でしょうか?何の会社でしょうか?詳しく教えて下さい。よろしくです。
No.80 2005/03/27(Sun) 00:30


Re: エンプライス / あかり

本業だろうが、副業だろうが、仮にも自分でビジネスをしようとしているのでしょう?それなのに誘われた会社が、何をやっている、何の会社かも理解できていないなんて、あなたの頭は大丈夫ですか?

普通は他人に何らかの事業への参加を誘う場合は、きちんと資料を示して、具体的に事業内容や会社の実態を詳しく説明されるはずです。それに納得できなければ、様々な方法で、自分のチカラで調べるものです
まともな情報を提供しないような相手も異常ですが、分からないからといってネットで質問しているような人間が、サイドビジネスを考えるなんて50年早いと思います

ちなみにエンプライスはマルチの団体です。いいかげんに仕事を考えているようなレベルの人間には、いいかげんなレベルの話しか寄ってこないという、いい例ですね
No.82 2005/03/27(Sun) 10:39


エンプライズ / ぶるー

まさきさん、初めまして。ぶるーと申します。
まさきさんの仰る会社は「エンプライズ」でよろしいですか?↓
http://www.emprise.co.jp/index2.htm

健康食品を商材としていて、報酬プランを見るとマルチ商法で
あることは間違いないですね。

あかりさんから痛烈な言葉が出ていますが、私も
おかしいと
思いますよ。
まさきさんを勧誘した方は、こんな基本的な情報も明かさなかった
のでしょうか?
もしそうだとしたら、近寄らないのが賢明ですね。
最初からビジネスに誘っているのではなく、まさきさんを
「カモ」としか思っていないのでしょうから。
No.86 2005/03/27(Sun) 18:51
エンプライズ / リング Mail
エンプライズビジネスをまじめに活動されている方には申し訳ないのですが、大阪府岸和田市の法律相談所を名乗る、し○どう氏が、東京のあるネットワーク会社から知り合いの弁護士数名と教唆し、脅迫まがいの策略を直接電話し対応したり、アップラインが除名されるからと下位のメンバー脅し、組織移動をするなら面倒みてあげるとのたまい、そのような活動をされているようです。 これがエンプライズビジネスの組織構築のやり方なのでしょうか?
そのようにとられても仕方ないですよね。
エンプライズの商材を飲まれて体調が改善された方も多いとききますが、たった一人だと思いますが、そのようなことをしてビジネス活動をしているばか者がいるようです。
いい商材を持っていてもたった一人のために最悪なビジネスにかわってしまいます。 
当事者に心当たりのある方は、警告してあげてください。
No.314 2005/04/28(Thu) 11:13