マルチ&悪徳商法SOS−FILE   http://www.sos-file.com/
Spaceboyさん VS ・・・
2001年 03月 24日
備     考 キーワード 苦情件数
討論会
Spaceboy さん 2001年 03月 24日 01時 36分 59秒
 議論が俄然白熱してきましたね。
 私は、マルチの意見を擁護するつもりは毛頭ございませんが、
例えば、事情により、教育レベルもあまり高くなく、
その日暮らしもままならない人達にも、一攫千金を夢見る権利はあります。
では、そのような人達が、そういったことを実現するための手段が
何かあるかというと、(世間は、今に始まったことを言うが、昔から変わらない)
階層硬直社会の中では、悪徳商法くらいが妥当だと言わざる負えないでしょう。
もし、それにクレームをつけるならば、それに取って代わる何かを示すか、
その利益に影響しない改善点を示さなければ、マルチの側も納得しないでしょう。

悪徳政治家や、悪徳官僚に対しては、寛容な日本人ですが、
庶民が、一攫千金を狙おうとすれば、多くの人は、そのことによる
不利益ばかりを示そうとする。事実、それ以外に、示しようがないので。

問題なのは、建前の平等を与えられ、
実際には、悪徳商法くらいしか成功するすべを持たない庶民を抱えている
社会であることは、言うまでもないと思うのですが。
もも さん 2001年 03月 24日 23時 07分 20秒
>問題なのは、建前の平等を与えられ、
>実際には、悪徳商法くらいしか成功するすべを持たない庶民を抱えている
>社会であることは、言うまでもないと思うのですが。

ちょっと違いますよ。建前が本当に平等ならアップやらダウンは存在しないし、悪徳やマルチで成功するのは凡人には無理ですよ。悪知恵と体力と非情さが要求されますからね。凡人だって運と知恵と努力のタイミングが合えば、チャンスはあります。
Spaceboy さん 2001年 03月 25日 02時 41分 23秒
>建前が本当に平等ならアップやらダウンは存在しない
ももさん、レスどうもです。ただ、一応、機会均等が前提になってるわけでしょう?
あと、個人の能力に差があるのは当然ですが、その差の
つきかたが問題ではないかと思っただけなのですが。

>悪徳やマルチで成功するのは凡人には無理
加えて、そりゃ、真面な人にはむりでしょうね(笑)。
しかし、誰にでも、真面でなくなる瞬間があります。
それが、たとえ、いち庶民でも。

>問題なのは、建前の平等を与えられ、
実際には、悪徳商法くらいしか成功するすべを持たない庶民を抱えている
社会である

あ、もっと簡単な言い回しがあった。
 私のような凡人は、なんか悪いことでもしなきゃ、
バカ正直に生きていたのでは、金持ちには成れないということです。
ま、当然するつもり無いですけど。
ももちゃん さん 2001年 03月 25日 11時 53分 01秒
>しかし、誰にでも、真面でなくなる瞬間があります。

そうですね。これが怖いんですね。マルチの悲劇っては、この瞬間(時期)の行動が問題となってるんですね。それはMCによるものやら本人の欲望やら。まあ、「見えなくなる」時って別にマルチに限らず、恋愛や趣味に没頭する時もそうですが。 どうもレスありがとうございました。(私の解釈チョット間違ってました?)
じゅん さん 2001年 03月 26日 20時 57分 32秒
ちょっと前の書き込みに対しての意見になります。

>例えば、事情により、教育レベルもあまり高くなく、
>その日暮らしもままならない人達にも、一攫千金を夢見る権利はあります。
>では、そのような人達が、そういったことを実現するための手段が
>何かあるかというと、(世間は、今に始まったことを言うが、昔から変わらない)
>階層硬直社会の中では、悪徳商法くらいが妥当だと言わざる負えないでしょう。
階層硬直社会?この日本が?その階層を駆け上がる為には、悪徳商法も妥当?
はて、どの様な階層に分かれているのでしょうか?士農工商?
そんな身分差別を感じた事は、学の無い私にはありません。
金の話?学歴?結構、分相応にわきまえている事じゃないんですか?
この辺を持ち出すのは卑怯です。この様に人の欲をくすぐって、騙して暴利を得て、
後悔させるから、悪徳と言われるんです。後悔をさせない術も使いますしね。

>もし、それにクレームをつけるならば、それに取って代わる何かを示すか、
>その利益に影響しない改善点を示さなければ、マルチの側も納得しないでしょう。
その利益に影響しない改善点?税金で補填でもしますか?
そんな事は始めた人の自己責任でしょう?被害者には納得させているじゃないですか?
その商品に魅力を感じなければ、買う事は無い。売れない事を消費者に責任を求める事は
事業者としての態度としてなっていないのではないですか?納得できないはずないじゃないですか。
経済には詳しくないですが、資本主義経済はそういうものでしょう?

>悪徳政治家や、悪徳官僚に対しては、寛容な日本人ですが、
>庶民が、一攫千金を狙おうとすれば、多くの人は、そのことによる
>不利益ばかりを示そうとする。事実、それ以外に、示しようがないので。
寛容な日本人って、信用のおける情報が出ないだけではないですか?
悪徳政治家などの不祥事は庶民にあまり影響している実感が湧かないからでしょう?

真っ当な方法で商売して批判をする人はいないでしょうに。
被害者を出さないマルチなら誰も文句は言いますまい。(在りそうも無いですが)
わかっています、どんな商売にもクレームはつくもの。
でもマルチの多くの被害は素人販売員による、勧誘と苦情に対する素人対応なのではないですか?

>問題なのは、建前の平等を与えられ、
>実際には、悪徳商法くらいしか成功するすべを持たない庶民を抱えている
>社会であることは、言うまでもないと思うのですが。
はて、成功とは?私なら子孫繁栄にしておきましょう。
悪徳商法には、加担したくはありません。加担しなくとも細々と子孫繁栄はできますよね。
建前の平等?確かに。ですが問題は社会にありますか?
マルチの肩を持つ訳ではない様ですが、現状に悲観的すぎに感じます。
その打開策にマルチを含む悪徳商法を擁護する書き込みに思えるのですが…
悪徳商法である認識を持ってビジネスをすれば、問題の多くは解決するんじゃないですか?
クレーム対応も迅速に出来るようになるだろうし、うちのマルチは良いマルチって
勘違いも少なくなる。
幸せは各々の価値観の違いで、他人にとやかく言われたくはありません。
確かに金が絡む「幸せ」は多いでしょうが。

大変、申し訳ないのですが、私としては、あなたに、これ以上
言う事は無いと思います。レスを下さっても3日以上はレスをつけられません。
先にお断りをさせていただきます。
Spaceboy さん 2001年 03月 27日 00時 25分 48秒
ご批判ありがとうございます。
僅かに誤解があったようなので、
少々補足します。


 >士農工商?
ま、ある意味、そうだと言えるでしょうけど(笑)、そのような
制度としてなっているわけではありませんよね。当たり前か。具体的なことは、
ここで申し上げるようなことではないので、(興味があればですが)
街の書店に立ち寄って、その類の出版物を参考されたほうがよいでしょう。
勿論、私は、本にそう書いてあったから言ったのではなく、生活の実感ですよ。
いろんな事を試みた上での。


>その利益に影響しない改善点?税金で補填でもしますか?
>資本主義経済はそういうものでしょう?
“クレーム”という言葉を使ったために少々誤解されてしまったようです。
これは、なにも商買の法方自体に対して難癖つけているというのではなく、
そこに至った者に対して、何かマルチ以外の別の道を示せるかということで、
そこで得ることができる利益が、必ずしもお金でなくてもよい(とは書きませんでしたが)
というレベルのことを言ったまでで、悪徳商法自体をどうにかしてやれということ
ではありませんし、増して、資本主義経済云々なんて、そんな難しいことを言った
憶えはありません。(笑)

>そんな事は始めた人の自己責任でしょう?
でしたら、そんなものは辞めろと言うことも言えないわけですね。
こちらに被害が及ばない限り。にもかかわらず、批判を試みる方へ、
では具体的にどうすればよいのかを示すすべがあるのかどうかを
提起したまでです。貴方がもしそうでなければ、貴方に言ったわけではありません。


>悪徳政治家などの不祥事は庶民にあまり影響している実感が湧かないから
それもありますね。

>幸せは各々の価値観の違いで、他人にとやかく言われたくはありません。
お金にまつわる成功が、万人にとっての幸せなんて一言も言っていません。
私自身、いや、誰だって、そうは思っていないでしょう。成功者でさえ。

>私なら子孫繁栄にしておきましょう。
我々は生き物である以上、それが一番理にかなっていると思います。

>あなたに、これ以上
言う事は無いと思います。レスを下さっても3日以上はレスをつけられません。
無理に返事をいただきたいとは思いませんので、ご安心ください。

最後に、私も多くの被害を受けた者の一人ですし、
マルチ商法自体で儲けようと試みたことなど一度もありません。
擁護どころか、はっきり言って今となっては、どうでもいい存在です。
(だったら、おまえこそ、ごちゃごちゃぬかすんじゃないといわれそう(笑))

ご多用の中、ご意見ありがとうございました。それでは失礼します。
 
じゅん さん 2001年 03月 27日 22時 49分 02秒
Spaceboyさんへ
前投稿で名前を書くのを忘れました。申し訳御座いません。じゅんと申します。

今回(笑)を3箇所使われています。
名前を名乗らない無礼者に対しては、その対応で結構ですが、
#感情的になっていて、名前の欄に題名のつもりで書いてしまいました。
結構、真剣に書いたんですよ。それが伝わらなかった様で、
私の表現力の無さを痛感いたします。それとも、
文面が遜った表現をされていますので、腹では(笑)っている、と言う事でしょうか?

>>士農工商?
>ま、ある意味、そうだと言えるでしょうけど(笑)、そのような
>制度としてなっているわけではありませんよね。当たり前か。具体的なことは、
>ここで申し上げるようなことではないので、(興味があればですが)
>街の書店に立ち寄って、その類の出版物を参考されたほうがよいでしょう。
>勿論、私は、本にそう書いてあったから言ったのではなく、生活の実感ですよ。
>いろんな事を試みた上での。
“階層硬直社会”を検索しても1件もヒットしませんね。
もう少し、一般的な表現はありませんか?本を買うにも何を買えば良いのか判りません。
若しくは、具体的な推薦図書があれば、挙げて頂けませんでしょうか?
あと、一応、頭では解っているつもりなので、金?学歴?と書いたんですが…

>>その利益に影響しない改善点?税金で補填でもしますか?
>>資本主義経済はそういうものでしょう?
>“クレーム”という言葉を使ったために少々誤解されてしまったようです。
>これは、なにも商買の法方自体に対して難癖つけているというのではなく、
>そこに至った者に対して、何かマルチ以外の別の道を示せるかということで、
>そこで得ることができる利益が、必ずしもお金でなくてもよい(とは書きませんでしたが)
>というレベルのことを言ったまでで、悪徳商法自体をどうにかしてやれということ
>ではありませんし、増して、資本主義経済云々なんて、そんな難しいことを言った
>憶えはありません。(笑)
私が言いたいのは“事業者としての態度”の事です。
お金の話で無い訳が無いじゃないですか。営利目的でないマルチがありますか?
NPOだのって訳のわからない事を言う所も有りますが、そのレベルの話をされていますよ。
マルチ以外の別の道?一般流通でいかがですか?若しくはDTをちゃんと広く一般に求人をすれば、
マルチと呼ぶ人は居なくなりますよ。利益がお金でなくて良いのなら、
お客様に満足をして頂く事に喜びを感じられる様な社員教育をしてはいかがでしょうか?
これ以上、この話をしたければ、お金を頂きますよ(笑)。

>>そんな事は始めた人の自己責任でしょう?
>でしたら、そんなものは辞めろと言うことも言えないわけですね。
>こちらに被害が及ばない限り。にもかかわらず、批判を試みる方へ、
>では具体的にどうすればよいのかを示すすべがあるのかどうかを
>提起したまでです。貴方がもしそうでなければ、貴方に言ったわけではありません。
辞めなくて結構です。私はアンチマルチ家ですが、マルチが世の中に広まる事は、
アンチの啓蒙にも繋がる可能性がある。と思っていますので、
訪販法(特定商取引法)を遵守したマルチなら結構、と思っています。
被害を多く出すマルチについては、その限りではありません。
具体的な改善案については先に示した通りです。不足があれば今回に限り
サービスさせて頂きます。ご遠慮なくどうぞ。

>>悪徳政治家などの不祥事は庶民にあまり影響している実感が湧かないから
>それもありますね。
では、寛容な日本人について、具体例があればお願いします。

>>幸せは各々の価値観の違いで、他人にとやかく言われたくはありません。
>お金にまつわる成功が、万人にとっての幸せなんて一言も言っていません。
>私自身、いや、誰だって、そうは思っていないでしょう。成功者でさえ。
貴方の文から“成功”がお金の事以外の事を含めて指している、とは思えません。
もう一度、ご自身の投稿をお読みになって下さい。
一攫千金が主題でしょう?一攫千金が出来ないのは、社会が悪いと言っているでしょう?
私は成功と言うのが、何も一攫千金などしなくとも、人間として生きる以上、
子孫繁栄と言う事を考えられてはいかがですか?と提案させて頂きました。
私は子供が悪徳商法に加担するのを、黙って見守る事が出来るか、自信が在りません。
私には、まだ子供は居ません。ですがこちらに投稿される、多くの家族の方の
苦悩を感じる事は出来ます。それを考えると貴方の書き込みを黙って見過ごす事が
出来なかった。一攫千金よりも家族の団欒、幸せを考えてあげる事は出来ませんか?
そんな事は余計なおせっかい、と感じるならば、貴方はもうここに書き込む事を
辞めた方がいい。マルチのMCに悩む家族の方々の神経を逆なでするような事を
するんじゃない!

>>あなたに、これ以上
>>言う事は無いと思います。レスを下さっても3日以上はレスをつけられません。
>無理に返事をいただきたいとは思いませんので、ご安心ください。
ごめんなさい、言わずに居られませんでした。時間が出来ましたので、
約束より前に投稿させて頂きました。

>最後に、私も多くの被害を受けた者の一人ですし、
>マルチ商法自体で儲けようと試みたことなど一度もありません。
>擁護どころか、はっきり言って今となっては、どうでもいい存在です。
>(だったら、おまえこそ、ごちゃごちゃぬかすんじゃないといわれそう(笑))
はい。仰るとおりです。被害を受けた方なら辛さが解りますよね。
一緒に考えましょう。マルチのMCについて。

>ご多用の中、ご意見ありがとうございました。それでは失礼します。
少々言い過ぎた感があるかもしれません。私の意見に同意して頂かなくても
私はなんとも思いません。ですが、MCは本人だけの問題ではない事、
社会にも影響を及ぼす、と言う事だけはご理解お願いいたします。
それでは、失礼いたします
ほっぺ さん 2001年 03月 28日 11時 56分 41秒
Spaceboyさんへ

書き込みの内容は否定も肯定もしませんが、
「(笑)」という言葉は、私も不愉快に思っています。
楽しい会話をしているサイトでの書き込みなら別ですが、
この掲示板はそういう所じゃないと思います。
この掲示板では、(笑)は、誰が書いたものを読んでも、いい気分はしません。
(自分の失敗を照れ隠しで、(笑)、なら別ですけど。私もね、最近37万円の掃除機、買っちゃいましたからね…(笑))
リュンテル さん 2001年 03月 28日 12時 39分 40秒
 私もよく(笑)は使ってしまいますので、以後使用には注意を払います。

 私の(笑)で、不快な思いをされた方々、この場をお借りさせて頂いてお詫び致します。
Spaceboy さん 2001年 03月 28日 14時 52分 57秒
じゅん さん

>私が言いたいのは“事業者としての態度”の事です。
>これ以上、この話をしたければ、お金を頂きますよ(笑)。

 まず、いわれのない出費は、拒否します。
 
 例えばですね、進学を考えず、卒業(中退)したら就職(フリーター)を希望している
学生の中には、このところの就職難から、マルチ商法を視野に入れている
生徒が私の知る限りでは結構いるわけですよ、私らには考えられませんが。
さらに、理容師(美容師)などになるための学歴要件を設けるということが
以前に問題になりましたよね。そのように、いわれのない要求を学生が
呑まなくてはならない現状が、上記のことに対し、更なる拍車をかけている
のではないかとも考えたわけです。仕事を選ばず、社会にでて、皿洗いでもなんでも
やってゆけばよいだろう、貧乏人が高望みはするな。古今東西皆そうしているのだから
という意見もありますが、それでは社会の活力が次第に薄れてくるということ
は明らかでしょう。当方は、そういう意味のことを言ったのであって、
このことについては、意見が少しかみ合いませんでしたね。

そこで、

>税金で補填でもしますか?
という意見ですが、これも上記の前提から、ある意味、YESと言えるんじゃないですかね。
というより、既に実施されているでしょう。生涯教育や職業訓練などを充実させるために
、政府から補助金が出るでしょう。政府が動く以上、税金が使われるわけですから。
それが、もう少し充実してきて、政府の助け無しにやっていけるほど活性化
してくればいいなと思っただけです。そうすればマルチの客足は衰えるのではないか
というのが私の意見です。

 次に、私は“全ての人間が”、一攫千金を追っているなどといっておりませんよ。
“そういう人もいる”と言いたかったまでです。確かに、当方の記入は、
その部分に対する量化が抜けており、その不備により誤解を招いたのは事実なので、
今後は気を付けます。

>では、寛容な日本人について、具体例があればお願いします。
このサイトの趣旨にそぐわないので、簡単に言います。
権威主義者のことです。だれそれ大先生の意見だから、本当は
正義に反しているが、同調してしまった方がよいという。
会社のみならず、仲間同士でも、目上の人間に取り入ってもらったことを
ある種のステータスだとする気風があるでしょう。

 
 ただ、私の書き込みに対する意見を拝見すると、
ご自身の経験則を反映させたご批判でしょうが、当方の意見の行間を、
推測のみで勝手に補充されているのではないかといった節があります。
ご批判は歓迎します。その事により、様々な意見と出会えるわけですし、
当方による書き込みの不備も明らかになりますので。
但し、私も読書のプロではないですから、あまり飛躍しすぎた難解文
による批判に関しては、御意見しかねますので、ご了承ください。
Spaceboy さん 2001年 03月 28日 17時 52分 59秒
>“階層硬直社会”を検索しても1件もヒットしませんね。
>具体的な推薦図書があれば、挙げて頂けませんでしょうか?
細かい修飾部分についてこれ以上この場で話し合うことは、話題の脱線を招き、
このサイトの趣旨にそぐわないため、多の方の迷惑となりかねませんし、
さらに、既に理解されているということなので、これ以上私が申し上げても
仕方がありません。
 
 強いて言えば、
このことについては、社会的立場が違えば当然意見も違うことから、
どの意見に対しても真偽を付けることができませんので、どれがお勧め
といったことは言えませんが、“大衆教育社会のゆくえ”という本があります。
勿論、それの内容に対する批判も取り入れなければ、そのことをより良く理解
することができないということはいうまでもないでしょう。インターネット
でも、その類の情報が提供されていますが、内容が断片的過ぎるので、
私自身、そちらの方はあまり好みません。

 どうでもいい方にとっては、本当にどうでもいいことなので、こんなところで
よろしいですね。
じゅん さん 2001年 03月 29日 01時 20分 04秒
>まず、いわれのない出費は、拒否します。
当方にも、度の過ぎた戯言があった事を謝罪いたします。
尚、切れ切れの投稿に対する返信になりますが、省略させて頂いた部分に関しましては、
概ね同意した部分、補足と思われる部分です。
Spaceboyさんの投稿も同様と解釈させて頂きます。
補足と当方が勝手に判断させて頂いていますので、捉え違い、誤解と感じられましたら、
お手数をお掛けしますが、ご指摘をお願い申し上げます。

>マルチ商法を視野に入れている
>生徒が私の知る限りでは結構いるわけですよ、
その若年層の方々にはプロ意識で、法学、倫理学、経営学、経済学、などを学んで頂きたいと思います。
それが、マルチ健全化の道を辿る第一歩だと思っています。
これは本業の方に限らず、副業で従事しようとなさる方にも心得て頂きたい所です。
しかし、これから従事しようと考えている方は、まずアルバイト、パートなどで、
社会に出て、その仕事に関する技術、能力、知識、の無い者が、金を稼ぐ事の厳しさを、
身を持って知って貰う必要があると思います。これに現状のマルチを代用する訳には行きません。
ましてマルチは個人経営者となります。
例え、アップが手助けをする、と言う勧誘文句、理想が在れども、
多くのマルチは自己責任を契約時に要求します。
これは、「手助けが無くとも自立してやっていけますね?」と言う確認です。
ですので、従事される方はアップのフォローには絶対に期待をしないで下さい。
フォローを強く推し、且つ、自己責任を要求する所は悪徳と見ています。
アップの方は、被勧誘者の方が未熟なマルチ屋で在っても、
非情に被勧誘者を契約させる事があります。
これは契約をする事により、勧誘者自身、そのアップラインに利益が渡る為です。
これがアンチマルチ家の言う「しがらみ」に繋がります。
なぜかと言うと、アップは孫、ひ孫入会者が無いと、まとまった利益に繋がらない為です。
莫大な富は人を狂わせる事が多々あります。マルチに従事される方はこれらに特に気をつけて下さい。
そんなに社会は甘くはありません。
#もしマルチ屋の方で、「しがらみ」を感じさせて、勧誘に走らせて居る方は
#ご自身のラインは「悪徳」である。と言う認識を持って下さい。
##「悪徳」は「反道徳的」と解釈しています。
この観点から見ると現状のマルチは、殆ど「悪徳」と言って差し支えなし。
との認識なのですが…
ここまでが「私らには考えられませんが」の私の解釈ですが、Spaceboyさんと同意でしょうか?

後は意見です。
直接「利益」と表現して勧誘する所なら、まだましなマルチです。
ですが「コミッション」「ボーナス」など曖昧な表現をするマルチは
錯誤を画策している。と考えられます。その様なマルチは「悪徳」と見ています。

>仕事を選ばず、社会にでて、皿洗いでもなんでも
>やってゆけばよいだろう、貧乏人が高望みはするな。古今東西皆そうしているのだから
>という意見もありますが、それでは社会の活力が次第に薄れてくるということ
>は明らかでしょう。
この辺はSpaceboyさんの仰る、<社会的立場が違えば当然意見も違う>
と言う所に絡んでくるのでしょうか?
私は最初は、その位のハングリー精神があっても良いのではないか。と考えています。
理由は先に説明しました通りです。仕事に対する認識の甘さが内職商法や資格商法と言った
悪徳商法に引っかかる動機ではないか、と思っています。マルチ商法についても
同様の動機が窺えます。
ですが、貧乏人でも高望みはしたほうが良い。と考えます。

だとすれば、夢を実現させる術を悪徳商法に短絡的に答えを見出す必要性があるのでしょうか?
まして、Spaceboyさんはこう仰っています。
>問題なのは、建前の平等を与えられ、
>実際には、悪徳商法くらいしか成功するすべを持たない庶民を抱えている
>社会であることは、言うまでもないと思うのですが。
この様に広く社会に発信して、極一部でも悪徳商法に加担する者が出て、その加担者による
被害者の方、または家族の方が、このサイトに駆け込まれた時、
Spaceboyさんはどの様な対応をなさる御積もりですか?
責任の一端はSpaceboyさんにも、ありますよ。
その際に
>その不備により誤解を招いたのは事実なので、
>今後は気を付けます。
これでは、私は納得できないのですが、私の度量が足りないだけでしょうか?
そうなら、そうと仰って下さい。そして改善案を示して下さい。歩み寄りが必要な所だと思っています。
これに関しての、私のパラダイムは今、この辺りにあります。もう少し下げた方が宜しいでしょうか?
↓の#を参照して下さい。

>権威主義者のことです。だれそれ大先生の意見だから、本当は
>正義に反しているが、同調してしまった方がよいという。
>会社のみならず、仲間同士でも、目上の人間に取り入ってもらったことを
>ある種のステータスだとする気風があるでしょう。
#「ものつくり屋」さん、大変失礼致します。お名前をお借り致します。何卒ご容赦下さい。
#レスは悪マニの方へお願い致します。丁度良い投稿が用意してあります。
#お叱り、お待ち申し上げます。2度とここまで飛躍した推測で
#物事を書き込む事は致しません。
私は「ものつくり屋」さんでも納得の行かない事を言えば、抗議致します。

>ただ、私の書き込みに対する意見を拝見すると、
>ご自身の経験則を反映させたご批判でしょうが、当方の意見の行間を、
>推測のみで勝手に補充されているのではないかといった節があります。
是非、ご指摘頂けませんでしょうか?誤解について黙認されるのが一番困ります。
書き込んだ本人は、それが正しいと思い込んでいるんです。
まだまだ世間知らずの20代故、常識が形成されてはありませんし、
勉強がまだまだ、全然足らない事は重々承知致しております。
お叱り、お待ち申し上げます。
tokumei さん 2001年 03月 29日 04時 07分 49秒
年齢:二十代中盤

じゅんさんの意見について、、、

>その若年層の方々にはプロ意識で、法学、倫理学、経営学、経済学、などを学んで頂きたいと思いま
>す。それが、マルチ健全化の道を辿る第一歩だと思っています。
>これは本業の方に限らず、副業で従事しようとなさる方にも心得て頂きたい所です。

私としては、「心理操作による比較能力の低下(つまりMC)」
を学んで頂きたく思いますね。(可能ならば『人を慮る気持ち』も)
法学、倫理学、経営学、経済学、は一つの「判断基準」にはなりますが、
現実問題として、そういった知識はMCによる「高揚」によって、
「判断基準」が狂わされる訳ですからね。
勿論、無駄だと言っている訳ではありませんよ
じゅん さん 2001年 03月 29日 06時 43分 29秒
tokumeiさん、おはよう御座います。
一応、私の認識としては、倫理学と言うものに、心理学も含まれる
との認識です。その中にもちろん、MCはマルチを学ぶ上で、
歴史的背景を考えると、優先順位は上の方あって然るべきと思っております。
Spaceboy さん 2001年 03月 29日 08時 22分 14秒
>、<社会的立場が違えば当然意見も違う>
と言う所に絡んでくるのでしょうか?

これは、“大衆教育社会のゆくえ”に関する段落に織り込んだ
表現です。したがって、それのみに関する意見です。


>悪徳商法に短絡的に答えを見出す必要性があるのでしょうか?

ですから、それをたずねたわけです。
私の意見が誤りならば誤りで、“庶民にはマルチだけだという意見は誤りだ。
それ以外にも道はたくさんある!”
として、それを示せばよいだけのことです。私自身が、マルチの販売員に対して、
それ以外の道を示してやることができなかったので、他の意見を煽ったのです。

 ただしそれは、例えば書店などに行くと、あたかも誰でも成功できる旨の
ことを、例外的な事例ばかりを持ち出して、マルチのディストリビューターばりの
論調で語っている出版物がありますね。それに同調し、なおかつ、マルチは反対
という人限定に向けた提起です。本当にマルチ以外にチャレンジできるものがあれば
、それを示せばよいだけです。

一方で、これは、誰もが承知済みであり、さらに、
多くの方が最もエキサイトすることでしょうからあまり
言いたくなかったのですが、“階層硬直化”ということが言われ続けています。

この矛盾する両者が調和する意見があるのかと思ったのです。

 ちなみに私は、マルチにいそしんでおられる方に、外国語の勉強でもやっていた方が
遙かに有益だと伝えてきました。ところが、英会話教室による悪徳勧誘が
あるでしょう。トホホなわけです。


>私の度量が足りないだけでしょうか?

全知全能な人なんていないと思います。ですから、こうして議論を
繰り返し、みんなが足りないものを補って、新たな文脈につなげてゆけば
良いと思います。

>法学、倫理学、経営学、経済学、などを学んで頂きたいと思いま
す。

 これだけの難解な学問の体系を全て修めるにはかなりの時間が必要です。
増して、独学では極めて困難なように思えます。教養レベルのことを
おっしゃっているのでしょうか。社会人として最低限必要な基礎的な部分
を学ぶという意味でならば、納得できます。

簡単でしたが、仕事があるのでこれで失礼します。
Spaceboy さん 2001年 03月 29日 11時 37分 06秒
じゅんさん
くどいようですみませんが、少し付け加えます。
階層というのは、単に年間収入だけで区別されている場合が
殆どでしょう、一般的には。
 
 私自身としては、決して裕福ではないですが、別にそれが固定されても、
生活に支障はありません。人様に迷惑をかけることをせず、それ以外の何をやったって
食っていく自身があります。しかし、それでは困るという人もいるわけです。
 
 “階層ごとに意見が異なる”というのは、例えば、
昨年の衆議院議員選挙において、課税最低限度額の見直しが提起された際、当然のことですが、
それにより各階層が受ける利益も変化しますから、意見の対立は避けられなかったわけで、
その程度の意味で用いました。

 ところで、余談ですが、悪徳商法マニアックスというサイトを拝見しましたが、
どこに何があるのかさっぱり分からない。突然、quantumがどうのという
議論の場に出くわしてしまいました。自然科学について、なにやら激しく
やり合っていましたが。
じゅん さん 2001年 03月 29日 13時 03分 35秒
ごめんなさい。疲れちゃいました。
後は、皆さん自身で、何を信じれば良いのかと言う事をご確認下さい。
客観的事実。捻じ曲げる事の出来ないもの。
インターネットの怖さを実感した、今日この頃です。
訴えるなら、そうして下さい。私はただの八百屋の従業員です。

Spaceboyさん、ありがとう御座いました。本当に色々勉強になりました。
またこれからも勉強させて頂きます。当面、投稿はお休みする積りです。
私に対しての誹謗、中傷はいくらでもして頂いて構いません。
しかし、掲示板ごと、社会に対しての誹謗、中傷だけは許せなくなってしまうので、
そこの所だけは何卒ご理解をお願い致します。それでは失礼致します。
Spaceboy さん 2001年 03月 29日 16時 53分 11秒
じゅんさん、こちらこそどうも。
 最後に、私の意見は、当然ですが、一億分の一の意見に過ぎませんので、
こんなヤツもいるのかという程度に受け止めていただけたとしたら
、幸いに思います。しかし、自分の立場を偽ることなく、あくまで
自分の視点で発言したつもりです。

そして皆さん、話を蒸し返して失礼ですが、(笑)に関して、
以下の通り、これからは控えますが、ちょっとだけ愚痴言わせていただくとすれば、
“私だって死にそうな思いをしたんだ。笑ってなきゃ、やってられないよ”
という気持ちが隠っていたのです。余談でした。それでは失礼。
「ものつくり屋」 さん 2001年 03月 29日 17時 23分 45秒
こんにちは、Spaceboyさん。

> ところで、余談ですが、悪徳商法マニアックスというサイトを拝見しましたが、
>どこに何があるのかさっぱり分からない。突然、quantumがどうのという
>議論の場に出くわしてしまいました。自然科学について、なにやら激しく
>やり合っていましたが。

あそこには、幾つか掲示板がありますがメイン掲示板は「悪徳商法・サイドビジネス会議室」です。
ここは、過去ログが残り、その過去ログも含めて悪徳サーチという単語による全文検索ができるため
「この会社は?」といった会社名での検索などに重宝です。

ご覧に成ったのは「悪徳商法マニアの部屋Z」です。ここは、比較的軽い話題の議論がされる場所で
深い議論になると「会議室でやってください」と管理人から指示が出ます。ごらんに成ったときは、
たまたま、疑似科学系商品の売り文句を信じ込まれた方が、専門知識のある方たちを相手に長広舌を
ふるわれて居たときですね。

余談ですが、マニアックスの会議室では、私はマルチ商法に限らず、訪問販売や電話勧誘などの相談
にレスしたりしていました。ただ、最近何となくレスしにくい気がし始めていて、その原因を考えて
いたら、じゅんさんが「権威者の発言への盲信」の所で、私の名前を出されて居て、「これかも知れ
ない」と思いました。私はリアルの世界では、非常に専門の入り組んだ先の狭い分野では「権威者」
扱いされる事もある技術者なのです(ずいぶん長い間、その技術の開発をしてますからね)。権威者
扱いされる様になると、以前みたいに「思いついて、即返答」と言うことをするのが無性に恐く成る
ものなのです。だから、その専門分野の先の狭い部分では、最近は人の話の聞き役の事が多いです。
私は悪徳商法批判の世界では、そんなに古株という訳ではありません。ただ、法律なら法律できちん
と調べてレスする様に心がけています。経済学でも心理学でもそれを行って来ました。そういった書
き込みの結果として「権威者」と見られるのは仕方ないのかも知れませんね。でも、正体の分からな
いレス屋の一人に過ぎない事を自分では大事にしたいと思っています。
Spaceboy さん 2001年 03月 29日 21時 31分 43秒
>疑似科学系商品の売り文句を信じ込まれた方が、専門知識のある方たちを相手に長広舌を
 ふるわれて居たときですね。
>>比較的軽い話題の議論がされる場所で
 深い議論になると...。

・・・・・。あ"あ"ーあれがですか。でも、なんだか物理や化学の授業が
懐かしかった。

>「権威者」と見られるのは仕方ないのかも知れませんね。
んんーそうですねえー、宿命かもしれません。あ、失礼しました。
しかし、有益な情報と、それとは、また別なのは承知済みで、
私としては、当方の書き込みにあるように、その威を借りる宮仕え
の様な存在を連想したのですが・・・。
 
 今後とも、情報を参考にさせていただきます。
また、解ったふりにならないためにも、少々幼稚な質問をすることも
あろうかと思います。その際は、どうか宜しくお願いします。
ただ、少し専門的で、かつ、掲示板ということで文量にも限りがあるために、
私の頭では、理解するのに少々時間がかかる
ことも・・・。素養が足りないだけですね。はい。失礼しました。



*以下は単なる独り言です。

>“階層硬直化”ということが言われ続けています。

 (“ ”は自己批判)これで本当にこの話は最後にします。

“階層云々到来というわけではなく、平等は神話だった。
ただそれだけのこと、つまり、これまで目の前にありながらそれほど意識しなかった問題を
意識し始めるようになっただけであり、別に、新たな問題がエイリアンのごとく突然
やってきたわけではないのでは?したがって、自分の生活は、これまでも、これからも、
変わらないわけだ。それを、新たな問題のごとく言い広める姿勢は、
マスメディアの論調に流され過ぎているものであると言わざる負えないですね。
そして、そうした論調が流布するからこそ、それが現実のものとなってしまう
恐れがあるわけだ。”

そんなつもりはなかったのだけど・・・。
母国語の表現だからといって、軽視できない。改めて実感しました。