マルチ&悪徳商法SOS−FILE   http://www.sos-file.com/
ゆうじろう さん から始まるレス
2001年 12月 13日 00時 38分 45秒
備     考 キーワード
ゆうじろう さん 2001年 12月 13日 00時 38分 45秒
これって、ねずみ講? 携帯の一次店や、スカパーの代理店とマルチのやりかたと、どうちがうの?
もしも、違わないのなら、ぼくも携帯使ってるんで、ねずみ講に関わっている事になるのですか。
国の、年金制度や、健康保険制度も、この先ぼくらが払っていって年金給付年齢、が引きあげになる、
あるいわ、貰えなくなったら、このような制度を、国営ねずみ講と言えるンですか?
サッチーの脱税と、外務省の公金横領どちらが悪いの?
クリスチャンでもないのに、クリスマスの時にはなんでみんなプレゼント買ったりホテル予約して・・・
本当の信者は、教会に行って、お祈りするんじゃないの?(これって、マインドコントロールなの?)
バレンタインは、チョコレートの会社が企んだマインドコントロールなの?
ブランド信仰、テレビCM、流行のファッションなども、誰かにマインドコントロールされてるんですか?
誰か、未熟なぼくの疑問に答えてくれませんか。
ゆうじろうさんへ さん 2001年 12月 13日 02時 52分 06秒
考えすぎです(笑)。真剣に言っているのか茶化しているのかわかりませんが・・・。
正しくいえば「ネズミ講」の定義は、「商品のやり取りが無いもの」をさす言葉だと
思います。ゆうじろうさんが言っているのはMLMのことですか?

確かにお金が足りなくなると増税しか思いつかない「国」はどうかと思います。
これが一般のお店ならとっくにつぶれてます。
節約してどうにかせんかい!と言いたいですね。
今も街中道路工事で税金使いまくってます(笑)。

サッチ−の脱税と・・・は当然両方悪い。
クリスマス・・・以下は誰に強制されるわけでもなく、自分の意志で行うことなので
クリスマスに教会に行こうが行こまいが、バレンタインデーにチョコをどうしようが、
何の問題も無いでしょう。ファッションも然り、好きな服着て歩けばOK!

そんな事を深く考えて投稿するゆうじろうさんが、何らかのマインドコントロールを
受けているような・・・。

MLMも客が自分の意思でその商品を買うのなら問題は無いでしょう。
販売・勧誘方法が強引だったり、いい加減なうたい文句で売りつける人たちがいること
が問題なんです。
詳しく知りたければ「苦情の坩堝」で調べてみてはいかが?

知らなすぎた男 さん 2001年 12月 13日 05時 24分 11秒
年齢:20代

 ゆうじろう様、初めまして。
 ハンドルネームのチョイスがなかなかのセンスですね。しかし書いてある事は思春期の悩みそのもので、どこからこのネームが出てきたのか理解できません(まあ私も年齢不相応に日活アクション映画や宍戸錠(「探偵事務所23!!」)が好きだったりしますが)。有料テレビ等で裕次郎に接したのでしょうか?
 ゆうじろう様に何らかの下心が無い限り、年齢が10代中盤か後半とでも考えないと頭が混乱するので失礼ながらそういう前提で書きますが、やれクリスマスだ、バレンタインだ等と、メディアや周囲に踊らされている事に気付けない人達は単純で鈍いだけ、そう考えましょう。だからといって、見下してはいけません。そういう態度で世の中に接していると自分の世界をどんどん狭めていきます。
 おそらくゆうじろう様は、自分の力で自分の価値観を築くタイプだと思います。視野を大きく取り、バランス良く知識を吸収する心構えと、それに伴う実践が出来れば、極めて有意義な人生を送る事が出来るでしょう。
 なお、鼠講ですが、端的に説明すると、「無限に連鎖する事」を前提にお金を出させて、それを動かす為に、「破綻することが明白」なマネーゲームの事です。「破綻する事が明白」な為、多くの被害者が出るので、「復讐」の代行をする法律で取り締まられています。
 さて、「鼠講」と「マルチ商法(MLMだの何だのというのは単なる「言い換え」でしかないので無意味)」の違いは、そこに「商品の消費」があるかないか、・・・なのですが、実は私自身もこの辺りの知識を上手く整理出来ていません。より正確にいえば、「説明できる言葉」を持っていません。
 私は以前、この掲示板で、他人に読んでもらうつもりがまるで無いとしか考えられない文章で絡まれた事があるので、否定できる自分に陶酔するタイプの人が嫌いなのですが、実際、否定派も多くはしっかりした知識を持ち合わせずに、他人をやり込める快感を好んでいるのでしょう。
 ゆうじろう様も、そのような否定派ホームページに辟易したのだと思うのですが、どうなのでしょうか?
 私自身も、「これだ!!」といえるような簡明直截且つ正確な解説のある書籍かホームページを知りたいです。
ちゃいこ さん 2001年 12月 13日 12時 52分 16秒
知らなさすぎた男さんへ。

いつも何が言いたいのかわからない文章ですが
もう少し簡潔にわかりやすい文章にならないのでしょうか?
私はゆうじろうさんとは無関係の人間ですが
人のハンドルネームについて
文句を言うのはこの掲示板の主旨ではないのでは?
パソコンスクールに行く前に国語教室にでも行ったら?
sala さん 2001年 12月 13日 13時 02分 02秒
ゆうじろうさんへ

もっとよく勉強されてから発言した方が良いと思います。
これじゃ、「苦情の坩堝」の肯定の人たちのちぐはぐな意見と同じです。
藤崎 さん 2001年 12月 13日 15時 32分 41秒
知らなすぎた男さん

>実際、否定派も多くはしっかりした知識を持ち合わせずに、他人をやり込める快感を好んでいるのでしょう。


これは、どうかな?
こんな風にかかれると誤解を招くと思われ。
知らなすぎた男。 さん 2001年 12月 13日 17時 06分 01秒
年齢:20代

>ちゃいこ様

 確かに私の文章は整理されていませんね。御指摘有難うございます。昨日の文章もハンドルネームに関する話は丸々カットしても文意は同じです。要するに、寄り道が多いのだな。


>藤崎様

 これは私が検索の練習をしながら悪徳商法のページを読んで回っているからこう感じるのだと思います。多分ネットに長く親しむと閲覧するページはある程度固定されてくるでしょうが、同じテーマを扱うページなのにどうしてこうも態度が違うのか、と思うことは今のところ良くあります。


 いずれにしても、私が頭の整理をしてから書き込むべきなのは同じですね(笑)。
黒部ゴロハチ さん 2001年 12月 13日 20時 13分 05秒
知らなすぎた男さん、どうもです。
今回はクレームをお受けになられましたね。でも、お気を悪くなさらず素直に認められる姿勢はご立派です。
知らなすぎた男さんは、最近マルチ商法の研究を熱心にされてるようですが、それほど研究する要素があるのでしょうか?
すでにあなたは「ネズミ講に商品の消費があるだけ」と最も簡潔で正しい結論を出されていますので、それ以上の研究する価値がマルチにあるのか教えて下さい。

>私自身も、「これだ!!」といえるような簡明直截且つ正確な解説のある書籍かホームページを知りたいです。

私は、この掲示板や「悪徳商法マニアックス」で自己防衛の知識をいただきました。これらの存在がなければ、ある外資系マルチに誘われて信者になっていたかもしれません。
マルチを中立な立場で評価するのは難しいですね。
知らなすぎた男 さん 2001年 12月 13日 22時 47分 24秒
年齢:20代

>黒部ゴロハチ様、ちゃいこ様、藤崎様

 黒部様、丁寧なレス有難うございます。他の皆さんも、私がネットに参加した当初、「他人様の持つホームページ」に自分の意見を書きこむ際に感じていた緊張感がいつのまにか緩んでいたのに気付かせてくださいました。有難うございます。

>sala様

 さて、重要なのはむしろこちらです。
 私にはゆうじろう様は若年で、いかにも思春期的な悩みを混乱しつつ書いているように読み取れたので、この対応は冷たすぎる印象があります。もしそうでないとしても、ネット慣れしていないだけかもしれません。意図的に「突き放す」態度を選んだのなら別ですが、そうでないならもう少し具体的なアドバイスをすべきです。
知らなすぎた男 さん 2001年 12月 14日 07時 00分 14秒
年齢:20代

 ふと、自分が嵌っていた陥穽が何か気付いたので、連続の書き込みをします。掲示板の趣旨とややずれていると思いますが、同じ過ちを犯す(犯している)可能性のある人もいると思いますので。
 私のいいたいことは、黒部ごろはち様の「マルチ商法にそれほど研究する要素があるのでしょうか・箸い・遡笋療セ┐箸覆襪發里汎韻犬任后」
 まず、「研究」していたのは、アムにやられた友人をどうにかしたいと思っていた為です。よく考えたら掲示板の向こうにいる方は私の「身近」な友人、つまり、表面上アムに走った友人のことを揶揄しなければならない間柄ではない。この点を失念していました。
 次に、「研究」が熱心なものに見えるのは、私がインターネットに期待しすぎていた為です。
 良く考えれば、インターネット上の各ページは、訓練されたプロの編集者が作っているわけではありません。体系的にマルチ商法の事を知りたければ、プロの手によって纏められた本を2冊か3冊読めば良いだけでした。
 わたしがやっていたことは、何冊もの本を拾い読みして、頭の中で歪なイメージを作り上げる作業でした。
 マインドコントロール下にいる人と話した事のある方は、話に掴み所がなく、苛々したと思います。これに対するには自分が納得しているだけでない、体系的で正確な知識が要る、という苛立ちと焦りが、殆どいってることが同じなのに何度もこの掲示板に文章を書いていた原因です。これをいい換えると、自分の考えを纏める為に他人様の掲示板を利用していた、という事です。
 かなり早い時期に書き込んだ掲示板なので、私自身が一方的に甘えて良いような錯覚を抱いていました(以降、自重します)。
 今回の書き込みで重要なのは、「ホームページを作っているのは殆どがアマチュア」という点で、これに気が付かないと無意味に時間を浪費します。浪費した本人がいう以上間違いはありません。
藤崎 さん 2001年 12月 14日 10時 19分 10秒
知らなすぎた男さんへ

>今回の書き込みで重要なのは、「ホームページを作っているのは殆どがアマチュア」という点で、これに気が付かないと無意味に時間を浪費します。浪費した本人がいう以上間違いはありません。


???????????
何を以ってプロ、アマと区別するんでしょうかね?
だって、このページ(苦情の坩堝)を展開させているのも素人さんの同士なんですよ。(私含む)
この意見をさっと読むと、アマ(素人)の意見は無意味、、、といいたげに思われてしまいます。
あなたも素人なら、まずは素人の話しに十分耳を傾けた方が胸に落ちるものも大きいんじゃないですか?
被害者は「その道の素人」であるのをお忘れなく。
「ものつくり屋」 さん 2001年 12月 14日 12時 49分 41秒
こんにちは、皆さん。私ももうずいぶん長い間マルチ商法批判に関わってきました。
マルチ商法の研究という意味では法律・経済・心理学と様々な事に絡めて見てきて訳
です。

では、私は「マルチ商法に価値(可能性)がある」と思っているかと言うと全くその
ように思ってはいません。しかし「マルチ商法に現代の企業の反面教師としての情報
がある」かというと、これは非常に沢山ありますね。

もし「研究」という言葉をお使いになるのであれば、過去の考察の一部をご紹介して
おきましょう。

経済・社会の観点から
http://www.d1.dion.ne.jp/~lpldrt/mlmrs.htm
http://www.d1.dion.ne.jp/~lpldrt/mlmrs2.htm
http://www.makani.to/akutoku/bbs/qa/pslg22207.html
http://www.makani.to/akutoku/bbs/qa/pslg21027.html
http://www.makani.to/akutoku/bbs/qa/pslg25470.html
http://www.makani.to/akutoku/bbs/qa/pslg23380.html
http://www.makani.to/akutoku/bbs/qa/pslg26095.html
http://www.makani.to/akutoku/bbs/qa/pslg21735.html


法律の観点から
http://www.d1.dion.ne.jp/~lpldrt/mlmlaw.htm
http://www.makani.to/akutoku/bbs/qa/pslg21184.html
http://www.makani.to/akutoku/bbs/qa/pslg20723.html
http://www.makani.to/akutoku/bbs/qa/pslg30035.html
http://www.makani.to/akutoku/bbs/qa/pslg29853.html
http://www.makani.to/akutoku/bbs/qa/pslg22800.html

心理学の観点から
http://www.d1.dion.ne.jp/~lpldrt/mlmmind.htm
http://www.makani.to/akutoku/bbs/qa/pslg19742.html
http://www.makani.to/akutoku/bbs/qa/pslg19570.html
知らなすぎた男 さん 2001年 12月 14日 12時 54分 11秒
年齢:20代

>藤崎様

 私の個人的事情で無意味に書き込みを増やしているようで申し訳無いのですが、私は「アムに走った友人」の(植え付けられた)固定観念を逐語的に突き崩したい、と考えているので、「体系的」知識を欲しています。これを手に入れるにはホームページよりプロの手で纏められた書籍の方が早いです。間違い無く。
 断っておきますが、「体系的」知識を得るのにホームページを利用するのは適していない、というのはちゃんと書いてあります。これが何故か、という事を具体的に書くと長くなるので書かなかったのですが・・・。
 もともと掲示板の趣旨に反した内容で、その旨断り書きもしていましたが、「インターネットの便利さと限界が判っていないと時間を浪費する」と書かなかったので誤解を受けたのだと思います。
ゆうじろう さん 2001年 12月 19日 01時 40分 41秒
ぼくの書き込みに対して、様々な書き込み有難うございます。
知らなすぎた男さん、僕のハンドルネームは、本名から付けてますので、あなたの推測のような大意は
ありません。みなさんから頂いたレスいまいちぼくのニュアンスが伝わって無かったみたいなので、
ぼくの、疑問に対しての自分なりの解釈を言わせてもらおうと思います。
まず、携帯の一次店などは、基本的に商品のやり取りも無く、お金だけがうごいています。特に最近
悪徳な業者「ワンギリ」などの業者による、多額の通話料などによっては一次店に入る収入は 、相当な
額になるのではないのでしょうか?(かといって、それが悪い事とわ思いません。)
年金制度と、税金による道路工事とは、別物ですので税金の事は置いておいて、年金制度や健康保険は、
今後激変してゆくのは、最近のニュース、新聞などを観ていれば、明らかだと思います。
ぼくも専門家ではないので、具体的数字など解りませんが、年金制度が出来た時点での人口構成から試算した
数字を支払ってきて、今では破綻しているような状態だと思います。今後受給年齢引き上げなどによって、
払った額だけ貰える可能性は無いでしょう。
健康保険制度なども、支払い料率のアップや、高齢者の一割負担も国会で可決されるような感じですよね。
となると、このような制度も商品の介在しない金のやりとりだけの、不公平な事であることは明らかでは
ないですか。(ねずみ講も、マルチレベルマーケティングも、同じというのなら上記の事はねずみ講だと思い
ますが、どうなのでしょうか?)
サッチーと外務省の機密費流用については、サッチーは、節税の悪用による脱税だという感じがして、
悪い事ではあるけど、国民の税金を組織的に流用した外務省のほうが、憎むべき犯罪のような気がします。
脱税で、摘発されるプロダクション、芸能人は、他にもたくさんいるでしょう・・・
クリスマスや、バレンタインなどメディアによるマインドコントロールについては、それらによって、
どう考えるか、人それぞれだと思います。たしかにその通りだと思いますが、クリスマスのプレゼントなどに、
高価な物を、カードローンなどで買ったりするひとなどは、マルチにマインドコントロールされてるのと、
同じようなもだとおもいますけど・・・(ワケの解らないような文章になった事、お詫びします。)
ゆうじろうさんへ さん 2001年 12月 19日 03時 02分 09秒
>ねずみ講も、マルチレベルマーケティングも、同じというのなら上記の事は
>ねずみ講だと思いますが、どうなのでしょうか?

国と国民は一対一の関係であってピラミッド上にはなっていないはずですが、
どこがネズミ講なんでしょうか?アップもダウンも存在しませんよ〜。

国は利益を上げる為に年金を取っているのでしょうか?
国民年金などは義務付けられているとはいえ、ゆうじろうさんと同じような理
由で払っていない人も多いです。自分の老後は自分の貯蓄でどうにかするとい
う考え方です。健康保険も同様です

>このような制度も商品の介在しない金のやりとりだけの、不公平な事である
>ことは明らかではないですか。
保険も商品が介在しませんよね?じゃあネズミ講ですか?
違うと思いますが・・・。

ゆうじろうさんが何をそんなに心配しているのかがわかりません。
MLM否定派の人に対しての問いかけでしょうか?
知らなすぎた男 さん 2001年 12月 19日 06時 37分 50秒
年齢:20代

 ゆうじろう様の文章のたどたどしさには覚えがあります。一種の八つ当たり。単なる勘違いかも知れませんが、書いておくのは無意味ではないでしょう。
 私は、アムウェイ活動をしている友人をまっとうな世界(異論もあるでしょうが)に引き戻す手段として、彼が「プロ」を目指す、といっているモノのアマチュア活動をやりやすくして、ついでに自分も往時のように楽しもう・・・、と思って現在進行形でサイドビジネスを探しています。
 そうすると、凄く歯がゆい。自称サイドビジネスの殆どが「問題あり」だからです(特にMLM)。
 ゆうじろう様は私と違う動機で「八つ当たり」をしたのだろうと思います。
 因みに私は株取引で利益を得ている人には嫉妬と苛立ちを覚えます。他人の働いた汗を掠め取っているからです。他にも得心できない方法で利潤を上げる「合法」的手段は多いですが、一々書くと長くなるので辞めておきます。
 私はゆうじろう様へのレスにクレームが付いたお陰で、「アムウェイに走った友人を見捨ててはいない」と書けてかなり気が楽になったので、個人的に他の方にもゆうじろう様に紳士的に接して欲しいと思っています。場合によっては掲示板の趣旨とずれることもあるでしょうが・・・。
ちゃいこ さん 2001年 12月 19日 09時 36分 11秒
知らなさすぎた男さんへ。

>私は株取引で利益を得ている人には嫉妬と苛立ちを覚えます。
 他人の働いた汗を掠め取っているからです。

これはちょっと違うんじゃないですか?
その人達が自分の頭を働かせて得た利益だし
根本的にその様な考え方ではどんなサイドビジネス
でも利益を得るのは難しいのでは?
知らなすぎた男 さん 2001年 12月 19日 11時 05分 50秒
年齢:20代

>ちゃいこ様

 以前は私がダラケた文章を書いていた負い目があったので書かなかったのですが、雑談掲示板みたいな書き込みをするのは止してください。
 あと、残念ながら私は思考錯誤錯誤の末、やっていけそうなサイドビジネスを見つけました。私のいっている条件はクリアしています。正直、挑発的な言葉で締め括りたいのですがみっともないので止めておきます。
知らなすぎた男 さん 2001年 12月 19日 11時 43分 00秒
年齢:20代

 文字数を切り詰めようとしたらまるで意味のわからない文章になってしまいました。一つ無意味な発言をしたことをお詫びします。
 

>ちゃいこ様

 私が書いた文章を読めば、私が、ゆうじろう様が一種の八つ当たりをしていると考えて、「対応次第でゆうじろう様の気持ちを落ち着けることができるかもしれないので邪険にしないで欲しい」と、自分の体験を元にした処方箋的文章を書いた事が判ると思います。
 少なくとも、まともな頭があれば貴方の取り上げた「部分」は、私がゆうじろう様の話題に合わせた為に滑り出た記述で、本気で書いているとは限らないのは判ると思うのですが。
 自分の癇に障った部分にのみ反応して、揚げ足取りをするのは誰にでも出来ます。前後の文脈をちゃんと把握してください。

追伸、もしかしたら、ちゃいこ様は私が「現在進行形でサイドビジネスを探している」と書いた約6時間後に、 「既にサイドビジネスを見つけている」と書いていることにすら噛み付くかもしれませんが、あれは文章をコ  ンパクトに纏める為の便宜的記述でしかありません。それにしても見つけるのに時間かかったよ・・・。
黒部ゴロハチ さん 2001年 12月 19日 20時 32分 45秒
>ゆうじろう様

マルチ・ネズミ講と健保や年金のお金の流れを要約しますと、加入者(会員)から集めて一旦プールされたお金がグラスタワーのように上から流されていくのが前者で、均等に並べられたグラスに空っぽ(必要としている)のグラスにだけ流されるのが後者です。前者の方は流されるお金の性質上、下のグラスに行き渡ることはありませんが、上層部はいつも満タンで、しかも大きいグラス(割合のいい)が用意されています。
健保や年金も最近は、空っぽのグラスが増えてきて、負担の増加ばかりが続き改善してもらう余地はありますが。

>サッチーと外務省の機密費流用

あのオバハンのことで騒いでいるのはマスコミだけで興味を持ってる人なんて少ないでしょう。
悪妻をもったら大変だわ。